Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[andrus]

Tõestamisega on veidi raske, sest me teame vaid seda, mis tegelikult juhtus (läks kindlasti halvasti), aga mitte seda, mis oleks võinud juhtuda (oleks võinud minna paremini või veel halvemini).

aga sellel juhul ole palun ettevaatlikum hinnangutega ja kasuta rohkem neutraalsemaid sõnu.

EW ütles oma kiivalt hoitud neutraliteedipoliitikast lahti ja sai selle tulemusena kaks korda lahingute tallermaaks kogu pindala ulatuses.

ja oleks vastu hakatud, oleks siit sõda 3 korda üle käinud - palju parem ?

NSVL oli oma veriseid kavatsusi näidanud siin 1924 ja võis eeldada, et samasugust terrorit tuuakse ka baaside lepingu varjus.

noh, väidetavalt asus stalin sotsialismi üles ehitama ühel maal, peale seda kui eksport euroopasse ebaõnnestus. Aja möödudes võis ju paista, kui rohkem sigadusi ei järgnenud, et nsvl juhtkond üritab omaks võtta muu maailma mängureeglid - igasugu lepingutes osalemine ja rahvasteliidu liikmelisus ?

[MadMan]

ja oleks vastu hakatud, oleks siit sõda 3 korda üle käinud - palju parem ?

See oleks sõltunud rahu- või kapitulatsioonileppe tingimustest - kas võimule jääb EW valitsus või nukuvalitsus, kas armee saadetakse laiali või säilib jne.

aga sellel juhul ole palun ettevaatlikum hinnangutega ja kasuta rohkem neutraalsemaid sõnu.

eks ma püüa, aga mõni asi ajab lihtsalt närvi - mis könnid me oleme, et ennast kaitsta ei tohi ja ootame alandlikult, mida suurriigid otsustavad.

Aja möödudes võis ju paista, kui rohkem sigadusi ei järgnenud, et nsvl juhtkond üritab omaks võtta muu maailma mängureeglid - igasugu lepingutes osalemine ja rahvasteliidu liikmelisus ?

700 aastat rüüsteretki ununeb 10 aastaga?

[kari lumppio]

Tere!

Me teame, et britte tuli, kuid Juutilainen vaikib nende arvukuse (ja märgib ainult, et enamus saabus sõja lõppedes, mis on JAMA!)

Hari mind selles JAMA asjas. Mina ei lihtsalt tea millele sa viitad Juutilaineniga.

Miks sa Kari arvad, et Briti või Saksa poliitika ei võinud teha järske kursimuutusi nagu just neile sobis? Seega Hitler võis olla oktoober-detsember vägagi Soome vastase meelsusega (see ei takistanud siiski esitama Venemaal 9.detsembris Molotovi kaudu protesti sõjaväe lennukite lubamisest Soome) ning juba jaanuaris, kui tuulelipp, olla täiesti pro-Soome meelne... Kuid nagu ma ütlesin on sellest perioodist vägagi vähe allikamaterjale, nii et olla mulle tige, et ma ei suuda neid sulle kandikul esitada on...labane.

Sa ei saa nüüd üldse pihta. Võis küll muutuda, mis siis? Mina ei usu et Saksa meelitused üksi veenasid Soome rahulepingule alla kirjutama. Soome rahutahtest üksi ei enam oleks aitanud, Stalinid mõjutas oht saada Entente vastaseks. Loe Tuomioja komment millele andsin ka lingi.
See et ma sulle ütlen et võiksid ka midagi teha ise asja ette ei ole labane. Seoses selle Hitleri suunamuutuses juhuslikult täna sain kuulda sellisest dissertatsioonist kui "Italia ja Suomen talvisota" (Pirkko Kanervo). See on ilmunud ka raamatuna. Tuliuus asi ja sisaldab huvitavad uut teaved FIAT-lennukidest (mis on see asi mis mind kõidab). Kanervo tööd tutvustatakse sellel leheküljel:
http://www.ennenjanyt.net/4-03/italia.htm
Kui Hitleri muutaski suunda oli sellel ajal juba rahuleping tegemisel Moskvas. Göring tegi paar oma soolo küll juba varemini (kiri Kiviniemile). Ei pea ületähtsustama Saksa osa.

Huvitav linki Jossist ja luureaparaadist siin (luureraportide allikaviited antud ka!):
http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm#_ftnref63
Eriti huvitav on see Talvesõja lõpetamisperiood, millal Stalin ei võtnud Londonist vastu luureteaved aga Prantsusmaalt küll.


Nagu juba kirjutasin, Corvus ja mina mõtleme samamoodi. Soome ja Eesti ei olnud ega ole (täiesti) võrreldavad. Aga see ei siiski tagista mind andmast eri hinnangud Eesti juhtkonna käitumisele.

Elu lõpeb surmaga tee mida tahes. Puhta loogiku järeldus: elus ei tasu teha mitte kui midagi, lõpeb alati hävinguga.


Ilusad kevaded,
Kari

[MOrav]

When the war ended there were only 13 British volunteers in Finland although many more had volunteered, including 214 men who reached Finland and Lapua one week after the war had ended. There were further 750 volunteers waiting to be shipped to Finland, but with the armistice in March 13th, they never came to Finland.

[Kapten Trumm]

Kas mingeid uuringuid on olemas selle kohta, kuidas mõjutas kodanike ja riigi suhet nn vaikiv ajastu? Märksõnaks võõrandumine riigivõimust ja poliitikutest?

[Sasha]

Selle võõrandumisega on minu arust natuke ülepingutatud. Objektiivselt ju ei saa seda kodanike ja riigi suhet mõõta, kasvõi ainult parlamendivalimiste osalusprotsendite järgi: vaikiva ajastu tipul toimunud 1938.a. Riigivolikogu hääletusel oli see % üle 71 (vrdl. 1920 - 72,6%, 1923 - 67,9%, 1926 - 73,6%, 1929 - 69,3%, 1932 - 67,4%) Ja nendest arvudest ei saa midagi välja lugeda -- jäävad siis puhtalt subjektiivsed arvamused; mis sõltuvad sellest, mis sotsiaalkihist või milliste teadmistega antud ajastust on see või teine arvustaja.

Arvan, et Pätsil oli 30-datel tõesti lai rahvatoetus ja ühiskond vabatahtlikult, mitte välis- või sissesurve all, on valinud endale tee kollektiivsesse uinakusse. Noor riiklus ei tulnud toime oma rahva paternalistlikute ootuste/lootustega; kui arvestada, mis jama on samal ajal toimunud nii vanas (Lääne) kui ka uues (Ida-) Euroopas, ei ole selles midagi häbiväärset.

[MadMan]

Tuulasin veidike netis ja leidsin üksjagu põnevat:

1938 põhiseadus
sama Wikipeedias

§ 132. Vabariigi President kuulutab oma otsusega välja mobilisatsiooni ja demobilisatsiooni.

Vabariigi President kuulutab sõja Riigikogu üldkoosoleku vastava otsuse alusel.

Riigikogu üldkoosoleku otsust ootamata Vabariigi President otsustab sõjategevuse alustamise Vabariigile kallaletungi korral või vastastikuseks kaitseks sõlmitud liidulepingu täitmisest tingitud juhtudel.

Vabariigi President sõlmib rahulepingud, mis enne ratifitseerimist esitatakse Riigikogule kinnitamiseks.

Millised liidulepingud kehtisid 1939 seisuga?
Mingi leping Lätiga?

lõik Estonica artiklist
Estonica autorid

Ometi tõi autokraatia kaasa selle, et varem Eestit toetanud demokraatlikud riigid hakkasid Eestist eemalduma ja asusid kritiseerima Eestis valitsevat riigikorda.

Mõni ime, et keegi appi ei tahtnud tulla.

Lennuväepoist klubi

1940 rikkus NSVL baaside lepingut de facto (sadamate blokeerimine, laevade ja lennukite ründamine jne) ja kooskõlas kõigi rahvusvaheliste lepingute legitiimsuse jms nõuetega oli EW-l täielik õigus vastupanule. Selleks hetkeks oleks pidanud ju täielikult selge olema venelaste tegelik nägu?
EW kambakraadid olid selleks hetkeks kõik võimalused efektiivseks vastupanuks ära andnud. 1939 olid hirmul suured silmad, 1940 polnud silmi kuhugi peita enam.

Teemal parlamentaarne vs presidentsiaalne vabariik
Ando Leps kritiseerib riigikogu liigset võimu

[andrus]

Ometi tõi autokraatia kaasa selle, et varem Eestit toetanud demokraatlikud riigid hakkasid Eestist eemalduma ja asusid kritiseerima Eestis valitsevat riigikorda.

Mõni ime, et keegi appi ei tahtnud tulla.

Selliste väidetega on alati nii, et ei ole teada, kas mõeldi seda tõsiselt või kasutati toreda põhjendusena. Aga huvitav, kes jättis sel põhjusel appi tulemata ?

[MadMan]

Kui abi küsiti, siis ei näidanud soosivat suhtumist üles ükski riik.
Millisena nägid EW-d riigid, milliste käest abi sooviti saada?

Ise küsin, ise vastan.

Hallifaxi arvates olevat Balti riigid olnud sajandeid võõraste riikide alluvuses ja temal isiklikult ei olevat Balti riikide suhtes sellist respekti kui näiteks Soome rahva vastu.

Vaino Kallas - MIKS LOOVUTATI BALTI RIIGID?

Võib-olla peaks seda 1939 küsimust hakkama lahkama hoopis aastast 1934 kui kehtestati kaitseseisukord ja sisuline autokraatia?
Päts, Laidoner jpt said Vabadussõja tõttu meeletu usalduskrediidi, mida nad kuritarvitasid opositsiooni hävitamise, tsensuuri sisseseadmise ja võimu koondamisega kitsa ringkonna kätte. Ainuke kuritegu, milles tollaseid riigijuhte kohtu ette sai tarida (PS), oli riigireetmine ja hilisemate sündmuste valguses võib öelda, et see ka toime pandi.

Naba näeb siin tugevat Pätsu ja Co messianismi ja egotrippi - "rahva päästjad ja ainuõiged juhid" tegutsesid tol hetkel mitmes riigis, mida põhjusega ebademokraatlikeks ja ohtlikeks peeti - Saksamaa, Itaalia, Hispaania, NSVL. Täiesti arusaamatuks jääb siinjuures vaid brittide NSVLi armastus. Churchilli ja tema ringkonna käitumine NSVL huvide esindajana on pehmelt öeldes veider. Jämedalt öeldes kogu demokraatlikule maailmakorrale näkkusülitamine.

[OveT.]

J.o.k.k. 1939-1940 stiilis

http://www.postimees.ee/150307/esileht/ ... 250047.php

[hugo1]

Mõni foorumlane võiks selle lõigu artiklist endale kõrva taha panna.

Tegelikult ei olnud Nõukogude Liidu surve alla sattunud Eesti küsinud Soomelt mingit abi, vaid informeeris Soomet alles tagantjärele Moskva nõudmiste vastuvõtmisest

[kari lumppio]

Tere!

raudristi viitatud Postimehe artiklis oli:

"Esimesel jõulupühal esitas Soome Eestile protestinoodi Nõukogude sõjalaevade peatumise vastu Tallinnas ning ähvardas sõjaliste aktsioonidega. Kaks päeva hiljem pommitasidki Soome lennukid Vaindlo saart, hävitades sealse tuletorni kui olulise mereorientiiri."

Olen seda juhtumid uurinud nii Sota-arkistos kui Riigiarhiivis. Soome lennuk oli saadetud pommitama Ruuskeri saart (Soome oma) ning tuletorni.

Vaindloole on satutud kogemata. Õhusta vaadatult Ruuskeri ja Vaindloo ning nende tuletornid on üsnagi sarnased. Vaindloo tuletorni ei hävinud. Kui õieti mäletan tabasid pommid kõrvalhooneid ega keegi saanud vigastada. Ilmjärve raamatus on Riigiarhiivi allikaviide.
LISATUD: Vaindloo pommitamise juurdlus on säilikus ERA 495-11-39.

Kari

Kari

[MadMan]

Päts oma pideva võimu juures tolgendamisega meenutab väga ühte tänast poliitikut, kes tahaks samamoodi rahva suureks isaks ja päästjaks saada...

Nii, et väita Pätsu olevat Laidoneri parima sõbra ja aatekaaslase oleks tegelikkuse eiramine!

Seda ma ei väidagi. Laidoner oli vahva sõjamees ja kangelane ka minu jaoks.
Kuid - kas Laidoner lasi oma isiklikul antipaatial endast võitu saada, et valis ebademokraatliku riigipöörde muutudes nii tööriistaks Pätsu, Eenpalu jt kätes?
Kas oli Pätsul üldse õigust sellist riigipööret läbi viia?

Mõistis ta ju vangi Eesti rahva vabaduse eest võitlejad:

Esimesena loeti ette nimed, kellele kohus määras kakskümmend aastat vangistust. Need olid järgmised:

kolonel A. Seiman – kolmekordne Vabadusristi kavaler, kes Vabadussõja puhkedes asus esimesena organiseerima vastupanu Viru rindel.

Kolonel E. Kubbo – Vabadusristi kavaler. Vabadussõja ajal oli ta 3. polgu ülem, hiljem Tartu 2. diviisi ülem.

Kapten J. Holland – kahe Vabadusristi kavaler, kes pani aluse Sakala partisaniüksusele ja kriitilisel hetkel lõi tagasi punavägede pealetungi üle Võrtsjärve Viljandi- ja Pärnumaale.

Kapten P. Laaman – Vabadusristi kavaler, kitsarööpmelise soomusrongi ülem sõjas Landeswehri vastu.

Kapten L. Pallon – kahe Vabadusristi kavaler, kes 2. soomusrongi patarei ülemana oli tuntud erakordselt täpse tule juhtimise tõttu.

Dr H. Mäe – kahekordne doktorikraadiga mees. Oma sõnavõtus kohtuprotsessil ütles ta: “Vabadussõjalaste liikumine on nüüd surnud.” See põhjustas teistes kohtualustes suure pahameelepuhangu.

Oht kalduda populismi on demokraatia võlu ja valu, kuid siiamaani pole paremat riigikorda välja mõelda suudetud. Autokraatia ja kambakraatia on hea mingi eesmärgi saavutamiseks, aga mitte ühiskonna arenguks üldises plaanis - tolles perioodis ntx Hitler (või Stalin, kuidas soovite). Kui vapsid kujutasid endast nii suurt ohtu, siis oli vastasrinna käes piisavalt demokraatlike hoobasid, mille abil riiki suunata. Üksteisele ärategemise asemel saab alati maha istuda ja rääkida üks mehejutt.

Erkki Bahovski tutvustab Andres Kasekamp raamatut vapsidest
Vaino Kallase artikkel vapsidest

[MadMan]

Edasi põhines Pätsu võim vapside poolt läbi surutud põhiseadusele...

Rahva hulgas tekitas riigikogu selline käitumine suurt pahameelt ja 1933. aasta oktoobris toimunud rahvahääletusel sai vapside põhiseaduse eelnõu 72 protsenti kõigist antud häältest ehk üle 56 protsendi kogu riigi hääleõiguslike kodanike häältest.

"Läbi surutud" on kuidagi kohatu selles kontekstis.

Kas vapsid plaanisid sõjaväelist diktatuuri? Minu arust mitte. Neil ja nagu selgus ka suuremal osal valijatest oli poliitilisest tõmblemisest lihtsalt siiber ja taheti tasakaalustatud juhtimist. Kuna hetkel 1934 põhiseadust ei leia, siis kasutan seda lõiku

Nüüd hakkas vabadussõjalaste keskühing ametlikult taotlema senise põhiseaduse muutmist, et panna riigi juhtimine rahva valitud riigipea kontrolli alla ja teha vabariigi valitsus eesotsas peaministriga vastutavaks nii riigikogu kui riigipea ees. Samuti soovitati vähendada riigikogu liikmete arvu poole võrra.

Ei sõnagi riigivanema ainuvõimust, mille Päts sisse viis ja kinnistas 1938 põhiseadusega. Kas Päts oli rahva valitud riigipea? Ei olnud. Ta oli oma erakonna poolt lihtsalt ette seatud, kuid rahva mandaati tal polnud. Riigipea valimised jäid ära, sest ... kellelgi katus sõitis ja hakati rapsima. Selle asemel, et vapsidega koos üks korralik põhiseadus teha, tehti hoopis vasturinne.
Ükski seadus ei keela sõjaväelasel astuda poliitikasse (piirangud ametis olles on teine teema). Poliitilised kohtufarsid ebameeldivate oponentide kõrvaldamiseks on omased ühtedele teistele riigikordadele, millistele olen juba korduvalt viidanud.

[MadMan]

Peatükk, mida me lahkame, kuulubki oleksoloogia valdkonda. Seega on OLEKS väga asjakohane

Uus põhiseadus jõustus 24. jaanuaril 1934, selle alusel kuulutati välja riigivanema ja riigikogu valimised. Riigivanema kandidaatideks esitati Johan Laidoner, Konstantin Päts, Andres Larka ja August Rei.

Päts võis küll selle "kandikul" vastu võtta, kuid samas rikkus ta kohe talle "ulatatud" seadust. Riigivanema valimisi ei toimunud. Niikui selgus, et demokraatlikud valimised võib võita ebasobiv kandidaat, siis tormati kohe "vabariiki kaitsma"?
Krabati tänulikkusest nõretav Laidoner kampa, et asjale kena JOKK vorm anda ja vältida sõjaväe seaduslikku väljaastumist PS kaitseks.

25. mail 1936 toimus viimane kohtuistung, kus kuulutati välja kohtuotsused. Süüdistuskokkuvõttes oli öeldud, et kohus lähtus otsuse tegemisel kohtualuste toime pandud “raskest kuritööst”.

Raske kuritöö ehk mind crime? WTF?

De facto riigivanemat ei valitud, vaid mingi egotrippar & Co otsustasid, et de jure on neil õigus kunni mängida. Seega 1939 ei esindanud ta oma kildkonnaga mingit rahva arvamust.