Minu arust olen ma ka siinses teemas järjekindlat rõhutanud, et Eestit ei saa 1939.aasta kontekstis enamasti võrrelda Soomega. Igas aspektis oleme enamasti võrdlematud suurused - 1939.aasta kontekstis veel eriti! Ühe faktorina, miks me ei saa end nendega võrrelda oli meie eelarve ja majandus, mis minu väitel oli kerjuslik võrreldes nendega. Mitte, et ma oleks nimetanud Eestit kerjusriigiks...aga noh, kui mees järjekindlalt arvab, et ainult üks jõud oleks suutnud Eesti päästa pidades kõiki teisi tegijaid äpudeks, siis on see andestatav.
Kui viitsiksid läbi lugeda raamatu "Talvesõda", siis mõistaksid, et saab ikka küll. Loomulikult oli Soome jõukam riik, soomlasi rohkem jne... Kuid probleemid olid ka suuremad, vaenlane kes ründama pidi arvulislet suurem ,kui see kes meid rünnanud oleks.
Muideks sinu jutt lühemast liinist on pisut....eee, naiivne, et mitte sind solvata. Erinevalt Soomest oleks meie liin just oma nn.lühiduse tõttu arvatavsti pidanud oleme kordades sügavam. Milleks? Seda mõistata ise...
Soe oled peast või?
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
Täiesti õigus on Sul Corvus, nalja on siin teemas tõesti rohkem kui rubla eest. Paljuski tänu koomik Corvusele&Co-le.. Huviga jälgin seda teemat, näha on, et aeg on edasi läinud. Mäletan, et kunagi kui keegi julges tuua näitena Soome, siis põhi vastuargumendid olid, et Eestit ja Soomet ei anna võrrelda, kuna soomlasi on kõvasti rohkem ja Soome asukoht, maastik, kliima jne... oluliselt erinev Eestist. Nüüd on seis juba muutunud. Selleks, et õigustada Eesti alistumist on appi on võetud RKT,SKP jne... See on midagi mille peale ei tulnud isegi N-Liidu ajaloolased riikide sõjalist võimsust võrreldes. Äkki oleks saanud Saksamaad näidata veel ülekaalukama vastasena, kui seda siiani püüti. Sellisest vaatenurgast lähtudes, teen ettepaneku avada uus alateema. Kas Saksamaa oleks saanud rünnata N-Liitu, või näiteks liitlased Saksamaad jne...
Tegelikult piisaks vaid ühest teemast, kas Soome oleks saanud Talvesõjas vastu pidadad kasvõi kaks nädalat. Karta on, et vastus on ei.
Petseri tulekahju on muidugi kah tase. Ega midagi jõudu seltsimehed ajaloolased Eesti kaitsevõime maha matertamisel ja Pätsu-Laidoneri ettenägelikuse ja tarkuse kiitmisel.
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
hugo1 kirjutas: Mäletan, et kunagi kui keegi julges tuua näitena Soome, siis põhi vastuargumendid olid, et Eestit ja Soomet ei anna võrrelda, kuna soomlasi on kõvasti rohkem ja Soome asukoht, maastik, kliima jne... oluliselt erinev Eestist. Nüüd on seis juba muutunud. Selleks, et õigustada Eesti alistumist on appi on võetud RKT,SKP jne...
/snip-snip/
Äkki oleks saanud Saksamaad näidata veel ülekaalukama vastasena, kui seda siiani püüti. Sellisest vaatenurgast lähtudes, teen ettepaneku avada uus alateema. Kas Saksamaa oleks saanud rünnata N-Liitu, või näiteks liitlased Saksamaad jne...
Hm, lõpetasid põhikooli ära?
Äkki uurid, mis on RKT ja mis SKP?
Siis teed nalja edasi?
Kui viitsid teemat lugeda, siin on viidatud ka liitlaste ning teljeriikide võrdlevaile kogutoodangu arvestustele. See on muuseas osa "enam-vähem" ajaloost, kus siiski on palju ruumi kokkulepetele.
Kui siin hakkab sama teema "Soome Talvesõja ajaloo" raamatu lugemise põhjal peale - teema läheb lukku ja mõni mees raamatukogust uusi raamatuid otsima...
Peale õõnsa sõnamulina ei sisalda hugo 1 postitus mitte kui midagi. Milline poleks olnud tollase Eesti SKP, sõja korral olnuks meie riigi saatuseks vaid täielik häving. Kuigi Soome olukord polnud ka kerge, meiega võrreldes oli see erakordselt soodne. Lugege ka midagi soovuskujad. Ka minul on see 888. leheküljeline raamat "Talvesõda". Seda võiks rohkem lugeda, mitte ainult otsida endale meelepäraseid tsitaate.
Hm, tuli meelde, et Hugo'l on veel üks võlg kustutamata...
hugo1 kirjutas:
Kas Eesti ohvitseridel oli ikka 30-ndate teises pooles vaja kasiinosid, või äkki oleks võinud see raha mujale kuluda?
Hm, äkki valgustad ka teisi foorumlasi kui mitu uut kasiinot avati 30-ndate teises pooles eesti ohvitseridele? Või kui mitu kasiinot kolis uutesse ruumidesse?
Kas Sa üldse tead mis asutis oli ohvitseride kasiino? Ja mis rahadest seda ülal peeti?
Erinevatest vähestest sittadest variantidest valiti arvatavasti pisut vähem sitem. Kaudselt on selle tõenduseks see, et me siin siiski edasi elame. Rahvus ei surnud-suretatud välja.
Ei vaidle vastu, võib-olla polnuks tõesti vähimatki mõtet vastu hakata ja nö. veelgi sitema variandi korral meid siin edasi ei elaks. Täiesti võimalik.
Samas tekib valus küsimus, et milleks siis oli vaja ja milleks ka praegu meeletut pappi kaitseväe/sõjaväe alla matta...? Võib ju küsimusse läheneda ka nii, et Päts, Laidoner ja teised otsustajad raiskasid tohutuid summasid vaid selleks, et ohvitserid kokkuvõttes seina äärde/ laagritesse ja soldatid Punaarmeesse läheks?
Tegemist ei ole irooniaga, pigem filosoofilisse küsimusega.
” Aga miks on Eestis praegu päris palju paremäärmust? Lahendus lihtne: NSVL lipukiri oli: sisult sotsialistlik, vormilt rahvuslik ja nii see NSVL sõna otseses mõttes natsionaalsotsialiste kasvataski. ” Sirje Kingsepp.
Samas tekib valus küsimus, et milleks siis oli vaja ja milleks ka praegu meeletut pappi kaitseväe/sõjaväe alla matta...? Võib ju küsimusse läheneda ka nii, et Päts, Laidoner ja teised otsustajad raiskasid tohutuid summasid vaid selleks, et ohvitserid kokkuvõttes seina äärde/ laagritesse ja soldatid Punaarmeesse läheks?
Kas siis nii keeruline on aru saada, milline vahe on tollasel ja praegusel olukorral. Balti riigid olid muust maailmast järsku ära lõigatud. Kõrval hüsteeritses tohutu võimsaks kujunenud stalinistlik Nõukogude Liit. Praegune Venemaa on selle kunagise hullunud monstrumi kõrval kukununnu. Nagu mingi naabrionu oma tujudega, mitte ohtlik, aga täitsa ohtuks ei saa ka veel pidada. Meil on pealegi NATO... jne.
Euroopas kogus võimu ja väge natside Saksamaa, kes oli hetkel sõbralikus koostööhoos Stalini punaimpeeriumiga. Baltlastel polnud kusagilt abi loota, kuna poliitiline olukord jättis Eesti koos naabritest väikeriikidega üksi. See tähendas vaid hävingut.
Ma ei usu, et Eesti rahvas oleks vastupanu korral maapinnalt pühitud, aga sõjaohvreid olnuks palju. Sai varem sugulastega sel teemal räägitud, enamik meie rahvast kartis väga verist ja lootusetut sõda. Kes veel ei tea ja on pealegi A. Matrossovi ja N. Gastello hingesugulased (kuni esimese pauguni, mil püksid raskelt täis pasandatakse), siis ka tollal tahtsid inimesed väga elada, mitte loosungeid ja hüüdlauseid hõisates surra.
Samas tekib valus küsimus, et milleks siis oli vaja ja milleks ka praegu meeletut pappi kaitseväe/sõjaväe alla matta...? Võib ju küsimusse läheneda ka nii, et Päts, Laidoner ja teised otsustajad raiskasid tohutuid summasid vaid selleks, et ohvitserid kokkuvõttes seina äärde/ laagritesse ja soldatid Punaarmeesse läheks?
Tegemist ei ole irooniaga, pigem filosoofilisse küsimusega.
Küsimusele on selle teema all tegelikult juba vähemalt korra vastatud:
Kui täna pole võimalust tulekahju kustutada, siis äkki homme on. Kui täna pole tugevat sõjalist liitlast, siis äkki homme on. Kui armee eile laiali saatsid, aga täna ilmus liitlane, kellega koos on tulekahju võimalik ära kustutada, kas siis eilne tegu oli mõistlik? Teine aspekt: mida nõrgem on su armee, seda tõenäolisem on, et keegi pole liidust sinuga huvitatud.
1939.a. kui algas II Maailmasõda, oli Eesti iseseisev riik ja seega tõmmati ta sõtta oma sõjaväe ja kaitseplaanidega. Samas on selge, et nii nagu teised Euroopa väikeriigid polnud Eesti maailmasõjaks sugugi valmis. 1930ndate majanduskriisi ajal oli kaitsekulutusi oluliselt kärbitud ning kuigi aastail 1937 kuni 1938 hakati sõjavägede ülemjuhataja J.Laidoneri algatusel riigi kaitsega taas tõsisemalt tegelema, oli juba lootusetult hilja. Eesti alustas ettevalmistusi suuremateks relvaostudeks, kuid tellimuste täitmise aeg jõudis kätte alles 1939.a. lõpus või alles 1940.a. Eriti raskelt kannatasid selletõttu Eesti õhujõud ning õhutõrje. Hiljaks jäi ka piiridele kindluste rajamine. Siiski ei saanud Eestit sugugi kaitsetuks pidada. Rahu ajal ulatus Eesti sõjaväe suurus 12572ni, pärast mobilisatsiooni 104364 meheni. Sõjavägi oli küllalt hästi välja õpetatud ja motiveeritud. Kästitulirelvi oli piisavalt, nende seas ka automaatrelvi, mille hulgas oli ka Eestis valmistatud püstol-kuulipildujaid. Küllalt suured olid laskemoona tagavarad. Hästi oli Eesti valmis miinisõjaks. Lisaks korralikule jalaväemiinide tagavarale kuulusid Eesti relvastusse oma aja moodsaimad tankitõrjemiinid, mida sai vajaduse korral kasutada ka lähivõitluses. Heal tasemel oli suurtükivägi. Kokku oli sõjaväe käsutuses 233 suurtükki, mis pärinesid küll vabadussõja ajast kuid olid kasutuskõlblikud. Kaitsevõimet nõrgestas aga see, et piiride kaitserajatised ei olnud täielikult välja ehitatud. Nõrgad olid Eesti soomusjõud. 1939.a septembris olid auto-tankirügemendis lahinguvalmis 4 rasketanki, 10 kergtanki, 4 tanketti ning 13 soomusautot. Pealegi olid kõik tankid vananenud ning tegelikuks sõjategevuseks kõlbmatud. Soomusronge oli Eestis lahinguvalmis 3, lisaks 3 kaugelaskesuurtüki platvormi. Eestil oli 44 moodsat rheinmetall AG37 millimeetrist tankitõrjekahurit, sellele lisaks oli jalaväeüksuste käsutuses väike hulk arsenalis valmistatud moodsaid tankitõrjepüsse. Veelgi puudulikum oli õhutõrje, mis suutis sisuliselt katta ainult Aegna merekindlusi ning osa Tallinna õhuruumi. Õhukaitset ei saanud toetada ka õhujõud, kuhu kuulus kokku 38 lennukit, millest lahinguvalmis võis pidada ainult kümmet. Tugevamad olid merekindlustega kokku kuulunud merejõud. Üldiselt puudus Eestil tõhus kaitsetöö teiste riikidega, ent Soomega oli see olemas. Soome ja Eesti vahel arenenud salajase koostöö eesmärk oli sulgeda sõja puhkemise korral punalaevastik Soome lahte. Selleks planeeriti rajada Soome lahe kitsaimasse kohta miinitõke, mida oleksid julgestanud Soome ja Eesti allveelaevad ning Soome lahe mõlemal kaldal asuvad rannakaitsepatareid. Rannakaitsepatareide tugevdamisse oli Eesti investeerinud palju raha ning need moodustasid kahtlematult kaitsejõudude tõhusaima osa. Kate merelt oli Eestile nende abil igal juhul tagatud. Eesti peamised probleemid olid seega praktiliselt olematu lennuväli ja nõrk õhutõrje. Piisavaks ei saanud pidada ka tankitõrjet. SAMAS EI OLNUD NÄITEKS SOOME VALMISOLEK SÕJAKS EESTI OMAST SUGUGI PAREM. OMETI SUUTIS SOOME PUNAARMEELE EDUKALT VASTU PANNA JA ISESEISVUSE SÄILITADA. Eesti kaitseplaanide kohaselt oodati punaväe pealööki Narva suunal, mis oli ilmselt õige. Eesti väed pidid riigi piirilt kattelahinguid pidades taganema Narva jõe joonele ning jätnud Jaanilinna sillapea siin kaitsele asuma.Kui punaväel oleks õnnestunud Narva jõejoonelt läbi murda, oleks järgmine kaitseliin sisse võetud Sinimägedes. Keerukam oli olukord lõunarindel, kus punaväe teel oli vähem looduslikke tõkkeid. Siin oli plaanis alustada totaalset miinisõda, aeglustades sellega maksimaalset punaväe edenemist, kuni vabadussõjast tuttaval kaitseliinil suudetakse Petseri ees vastase pealetung seisma panna. Nagu näha, sarnanes Eesti kaitseplaan sakslaste poolt 1944.a. kasutatuga, millega suudeti punaväge ligi 7 kuud Eestist eemale hoida. 1939.a. septembrikriisi ajal oli Eesti sõjavägi kõikidele probleemidele vaatamata igal juhul valmis Eesti iseseisvust kaitsma. Teade Venemaa nõudmiste vastuvõtmisest mõjus sõjaväelastele seetõttu pigem masendavalt kui rõõmustavalt. Arusaamatus süvenes veelgi, kui 1939.a. oktoobris punaarmee üksused oma baasidesse asusid. Nende varustus ja väljaõpe ei jätnud Eesti sõduritele head muljet. Soome Talvesõja alates tunti Eesti sõjaväes soomlastele kaasa ning üritati neid võimaluste piires aidata. Oma jõuetustunne suurenes aga veelgi, kasvade mõnel pool üle kriitikaks Eesti juhtkonna passiivsuse suhtes. 1940.a. suvel esitas N.Liit Eestile uue ultimaatumi ning okupeeris Eesti täielikult. Vastupanu sissetungijale ei osutatud ning nõukogude poole nõudmisel desarmeeriti kaitseliit. Eesti sõjavägi aeti oma paiknemiskohtadest välja. Kuigi mitmel pool kippusid tunded üle keema, säilitati ometi distsipliin. 1940.a. 21.juuni õhtul ründasid relvaladudest relvi saanud kommunistliku "rahva omakaitse" üksused Raua tn. paigutatud sidepataljoni ja tapsid tunnimees Johannes Mandre. Mobilisatsiooni varust end relvastanud pataljon avas vastutule ja tappis kuni 10 ründajat. Sidepataljonis sai raskelt haavata seersant Aleksander Männikus, kes hiljem suri. Lahinguväljale saabusid punaväe soomusmasinad kuid uue valitsuse kaitseministri Tõnis Rotbergi vahendusel õnnestus konflikt vaigistada. Mandre ja Männikus olidki esimesed II Maailmasõjas langenud.
Allikas: "Eesti sõdur II Maailmasõjas". Lk 14. Autor Mart Laar.
Tundub, et Laar on kah koha miitinguliste hulgas leidnud.
Millegipärast arvan, et Laar Eesti ajaloolastest on üks pädevamaid, vähemalt selles osas mis puudutab II maailmasõda, eriti seda mis toimus siin sellel ajal Eestis. On ju tema sulest sel teemal mitu raamatutki ilmunud.
Igaljuhul pean ma teda antud valdkonnas oluliselt targemaks, kui üht teist ilalõuga, vabandust ajaloolast, kel asjaks sootuks teine arvamus on.
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
Matertasime ja matertasime siin pikka aega, aga nüüt on asi ikka päris paika ära pantut! Mina eiuskunud, et mindsaaks keegi selles asjas ümber veenta, aga ometi see juhtus! Minuarust pole maailm propleemi sükavamat ja veentuma panevat anallüüsi veel näinut:
SAMAS EI OLNUD NÄITEKS SOOME VALMISOLEK SÕJAKS EESTI OMAST SUGUGI PAREM. OMETI SUUTIS SOOME PUNAARMEELE EDUKALT VASTU PANNA JA ISESEISVUSE SÄILITADA.
Teen ettepaneku kõik üle jäänud postidused ära kustutata ja ainuld see Hugo1 võimas postidus alles jätda!
tuna kirjutas:Me ei saa eeldada, et kui 1939. aasta septembris oleksid läbirääkimised Eestiga lõppenud teisiti
Ma ei tahaks uskuda, et need läbirääkimised oleksid lõppenud teisiti kui baaside lepinguga. Erinevused võiksid seisneda meeste arvus või baaside asukohtades, kuid põhimõtteliselt teistsugust resultaati ei usu.
tuna kirjutas:Läbirääkimised Eestiga olid esimesed, mis lõid raja, kust Stalin edasi läks (mälu järgi - Stalin Dimitrovile: Eestiga leidsime vormeli). Kui Eestiga oleks läinud kuidagi teisiti, siis oleks Stalin lähtunud sellest teistsugusest vormelist ka Soomega läbi rääkides. Kui Eesti oleks saavutatud mingi soodsama tulemuse, siis oleks ka Soome käest nõutud vähem. Võimalik, et Soome oleks siis nõustunud. Talvesõda poleks juhtunud. Jne.
Tagasihoidlikumate nõudmistega nõustumine oleks aga võinud soomlaste jaoks ka halvemini lõppeda kui Talvesõjaga. St. tagantjärele vaadates võis olla Soome õnn, et NSVL nii räigelt peale lendas.
Usu üle ei ole mõtet vaielda. Kui ei usu, siis ei usu.
Kriku kirjutas:Tagasihoidlikumate nõudmistega nõustumine oleks aga võinud soomlaste jaoks ka halvemini lõppeda kui Talvesõjaga. St. tagantjärele vaadates võis olla Soome õnn, et NSVL nii räigelt peale lendas.
See on kahtlemata tagantjäreletarkus, millel puudub vähimgi seos sellega, kuidas oleks Eesti teistsugune käitumine läbirääkimistel muutnud Nõukogude-Soome läbirääkimisi.
Ja tuues teise teemasse maha jäänud küsimuse siia üle:
nimetu kirjutas:Küsin borjalikult: aga kuidas see sakslastesse puutub?
Sakslastesse puutub see niimoodi, et ega Saksa-Nõukogude suhted ei arenenud selle vähem kui kahe aasta jooksul sõjani mingites ideoloogilistes sfäärides, vaid ikka põllu peal. Stalini ja Hitleri kokkulepe Ida-Euroopa arvel oli üsna umbmäärane (ka Poola küsimuses, see kirjutati isegi salaprotokolli üles, et Poola riigi säilimise osas on erimeelsused). Tegelikkuses liikus Stalin edasi seal, kus ta vähegi sai. Ribbentrop pidi näiteks 1940. aasta suvel Hitlerile aru andma, milles paganas ta ikkagi Staliniga kokku leppis. Tegelikult võib väita, et juba Stalini läbirääkimised Eestiga ei vastanud päris täpselt sellele, milleks sakslased omast arust loa andsid. Hitleri märguannetest, et tuleb piiri pidada, Stalin aru ei saanud. Näiteks 1939. aasta septembris keeldus Stalin kategooriliselt andmast puhvertsooni Ida-Preisimaa ümber (see oleks olnud siis Leedu ja Poola arvel). Rumeenias võttis ta alasid, mida polnud kokku lepitud. Balti riikide annekteerimine ei olnud kokku lepitud. 1940. aasta sügisel Berliinis nõudis Molotov juba sõjaväebaasi Taani väinades. Seejärel tembutas Stalin Doonau basseinis. Kui nüüd mälu järgi, siis jõudis alles 1940. aasta detsembris Stalinini arusaam, et sai üle pingutatud. Selleks ajaks oli aga Barbarossa juba kas päris valmis või valmimas.
Kriku kirjutas:Tagasihoidlikumate nõudmistega nõustumine oleks aga võinud soomlaste jaoks ka halvemini lõppeda kui Talvesõjaga. St. tagantjärele vaadates võis olla Soome õnn, et NSVL nii räigelt peale lendas.
See on kahtlemata tagantjäreletarkus, millel puudub vähimgi seos sellega, kuidas oleks Eesti teistsugune käitumine läbirääkimistel muutnud Nõukogude-Soome läbirääkimisi.
Kuidas nii? See käib ju otseselt selle kohta, millised oleksid võinud olla nende läbirääkimiste tulemused - kas otsustamise hetkel väga kaheldava tulemusega Talvesõda või mingi hääletu alistumise variant.
tuna kirjutas:Tegelikkuses liikus Stalin edasi seal, kus ta vähegi sai. [...] Balti riikide annekteerimine ei olnud kokku lepitud.
Jah, sellel põhineb ka minu "usk". Kui Stalini kurssi ei vääranud Saksamaa võimalik pahameel ja ta pingutaski lõpuks üle, siis on mul väga raske uskuda, et seda võinuks väärata Eesti delegatsiooni suurem informeeritus "Metallistiga" toimunust.
Kriku kirjutas:See käib ju otseselt selle kohta, millised oleksid võinud olla nende läbirääkimiste tulemused - kas otsustamise hetkel väga kaheldava tulemusega Talvesõda või mingi hääletu alistumise variant.
Ja kuidas mõjutas meie 80 aastat hiljem olemasolev arvamus, et soomlastel oli valida kaheldava tulemusega Talvesõja ja mingi hääletu alistumise variandi vahel, Soome tollaste riigijuhtide otsuseid?
Kriku kirjutas:Kui Stalini kurssi ei vääranud Saksamaa võimalik pahameel ja ta pingutaski lõpuks üle, siis on mul väga raske uskuda, et seda võinuks väärata Eesti delegatsiooni suurem informeeritus "Metallistiga" toimunust.
Stalini kurss oli vääramatu kõigi tema teele ette jäänud riikide osas, ometi osades ta õnnestus ja teistes mitte. Või kui võtta sõjajärgsest ajast - Stalini kurss oli sama vääramatu ja USA pahameel ei morjendanud teda samamoodi, aga osades riikides ta õnnestus ja teistes mitte.
Väide, et 1939. aastal läbirääkimiste edukamalt pidamine poleks 1940. aastal Eesti saatuses midagi muutnud, on tõestamatu. Nagu ka vastupidine väide. Mille üle me võime vaielda, on see, kas Isaac Asimov eksis oma "Igaviku lõpus" inimajaloo üle mõtiskledes terminitele Minimaalne vajalik muutus ja Maksimaalne soovitud tulemus (mälu järgi) sisu andes.
