Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
valdo
Liige
Postitusi: 375
Liitunud: 11 Veebr, 2005 17:03
Asukoht: Kehra/Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas valdo »

Kardan väga, et Eesti juhtide käitumisest 1939-40 sõltus edasise kohta suhteliselt vähe. Ehk siis tollane mäng käis palju kõrgemal tasemel ja üle meie peade.

Võimalikud plussid, kui oleks vastu hakatud:

1. Kogu see tramburai ei oleks näidanud end väljaspoole sedavõrd JOKK (Juriidiliselt On Kõik Korrektne) kui praeguses versioonis välja kukkus. Tõenäoliselt oleks see võinud nõukameelsete praegust kära veidi tagasi hoida, sest teatavasti nende üks põhiväide on tees 1939.-40.a. sündmuste vabatahtlikkusest. Eesti propaganda ei ole kahjuks viimastel aastate suutnud edukalt seda teesi pisendada/kõrvaldada nii palju, kui vaja oleks.

Muidugi oleks sõjalise lahenduse korral saanud punased paika panna miski Kuusineniga analoogse punase nukuvalitsuse (vrd 1918.a. novembri Töörahva Kommuun Narvas) ja ikkagi JOKKi väita. Raske hinnata.

2. Õhkõrn võimalus, et sõjaliselt oleks Poola-Leedu-Läti-Eesti-Soome koostöö korral midagi N.Liidu vastu reaalset ära suudetud teha. Õhkõrn seetõttu, et kõigil neil riikidel olid oma asukohast/ajaloost tingitud omad huvid ja seisukohad, mis tihti ei ühildunud omavahel. Ja kahel pool neid nn puhverriike asunud Saksamaa ja N.Liit püüdsid pidevalt ja meeleheltlikult neid riike üksteise vastu välja mängida ka niiviisi omi huvisid realiseerida. See neil ka õnnestus, sest sugugi kõik nimetet puhverriigid ei pidanud mõlemat kahest suurest oma vaenlaseks...

Näiteks Leedu ja Poola omavahelised suhted olid toona ikka väga rikkis - seda poolakate osalt mõtlematu teo tõttu, kui nad 1920.a. Vilniuse enda kätte jõuga haarasid. Teisalt elas 1920.a. Vilniuses poolakaid rohkem kui leedukaid, võta siis kinni, kummal sellele alale suurem ajalooline aõigus on/oli. Poola-Leedu oli olnud juba ju sajandeid üks riik (Rzeszpospolita), kus ülemkiht kippus igal pool rääkima poola keelt. Niisuguse ühtse kirju segarahvastikuga lahutamine rahvusriikideks on alati ülivaluline.

Praegu toonast olukorda hinnates tehakse sageli üks viga - nähakse võimaliku potentsiaalse vaenlasena vaid N.Liitu. Tegelikult oli selleks ka natsi-Saksamaa, kes suhtus samuti kõikide nende nn puhverriikide iseseisvusse üsnagi negatiivselt ja kelle huve võib pidada samuti kõike muud kui neid riike soosivaks. Üliraske on kahe suure pahalase vahel hulgal pisikestel saavutada konsensust...

Võimalikud miinused, kui oleks vastu hakatud:

1. Eesti (rahvastik, külad, linnad, infastruktuur) oleks sõjas tugevalt vigastada saanud. Alles nüüd me ju teame, et nii 1941 kui ka 1944 sai Eesti nagunii mõlemal korral tugevalt viga. Aga siis oleks kahe hävinguperioodi asemel olnud neid kolm - 1939, 1941 ja 1944. Võrdluseks - nii Helsingis, Viiburis kui ka mujal olid Talvesõja purustused ikka üsna suured ja ohvreid ka väga palju. Väikerahva kannastustel ja taluvusel on teatavasti piir... Praegune "pseudo-JOKK-allumine" siiski vast ehk teatava osa Eesti rahvast päästis?

2. Kui olekski juhtunud ime ja Eesti ja N.Liit oleksid võimaliku sõja vaherahuga lõpetanud (vrd Talvesõja lõpp), siis oleks Eesti idapiir KINDLASTI olnud praegusest lääne pool. Näiteks kusagilt Sonda-Jõhvi kandist kuni Peipsini ja lõunas Põlva-Räpina alt näiteks kusagile Võru juurde... Mõelgem selles taustas nt märksõnale põlevkivi, mis Eesti majanduses on alates 1930ndatest aastatest mänginud suurt rolli...

Ja Eesti oleks need alad JÄÄDAVALT kaotanud - vrd jälle Soome, kes on kaotanud Viipuri, Koivisto, Sortavala, Petsamo jm idaalad ka siiski jäädavalt. Seda küll iseseisvuse säilitamise hinnaga.

3. 1939.-40. vaatas enamik läänemaailma dramaatiliselt Poola, Beneluxi maade ja Prantsusmaa langemist, mis lubas N.Liidul baltikumis kasutada vabamaid käsi maailma silmis suuremat kära tegemata.

Me ei tea praegu, kuidas oleks areng siinmail kujunenud, kui Eesti oleks "(pseudo)-JOKK"-hõlvamise asemel vallutatud reaalse sõjaga. Täpsemalt - kuidas oleks Stalin käitunud selle tegevuse järel eesti rahvaga.

Teades Stalini viha jõuga vastuhakkajate vastu ja tema maneere (ikkagi endine kriminaalkurjategija!), kardan väga, et küüditatute/deporteeritute/hukatute protsent oleks olnud PALJU suurem, kui see tegelikult "Eesti rahva kannatuste aastal" 1940-41 oli. Olen varem ka välja öelnud, et ei välista ka pea sajaprotsendilist väljasaatmist, mida Stalin on 1930-40ndatel mitmete rahvakildude juures praktiseerinud (tšetšeenid, krimmitatarlased jt). Alles oleks jäetud vaid käputäis kollaborantidest kohalikke - nii nende kui ka ideoloogilist "ümbertöödeldud" venemaaeestlaste põhjal oleks saanud "Estonskaja SSRi" vähemalt potjomkinliku fassaadi näol kokku panna küll. Kuigi 1936-38 löödi paljud venemaaeestlased suure puhastuse ajal mättasse, oli neid siiski veel mitmeid alles, et tulevase liiduvabariigi tipporganeid osaliselt neist moodustada (1940-70ndad aastatel seda võtet muide praktiseeritigi).

Mingil määral saame seda kõike oletada vaid selle põhjal, mis N.Liit tegi septembris-oktoobris 1939 Poola ida-aladega - nimelt need vallutati "JOKK-lepingu" asemel just sõjalisel teel. Aga see võrdlus saab nagunii olla vaid osaline, sest seal läks käiku ju hoopiski teine JOKK-võte - loodud tees Poola poolt okupeeritud Ukraina ja Valgevene alade vabastamisest... Ega's Stalin loll polnud - tuli mõelda, mida saab kirjutada tulevaste ajalooõpikute ("ÜK(b)P lühikursuse" tulevased redaktsioonid) jaoks... :)

4. Soome Talvesõja lõpetas lõppkokkuvõttes mitte Soome sõjaline üleolek, vaid diplomaatia ja telgitagused mängud. Oma osa mängisid nendes nii Soome ajalooliselt tihe seos Rootsiga ning miks mitte ka Soomes külluses olev vasemaak. Viimasest faktist ei ole muide väga räägitud. Millised ja kus olid Eesti korral need diplomaatilised hoovad/mõjurid, kes oleks sõja lõpetanud? Neid pole...

5. Soome maastik on Eesti omast tehnikasõja jaoks VÄGA PALJU raskem. Soome graniitkaljudele on Eestil vastu panna ainult sood ja lamedad künkad. Kes on Soomes ringi sõitnud (Helsingi arvesse ei tule), see teab, millest ma räägin. Kagu-Soomes on tihti maastik nt sedavõrd kaljune, et tehnikaga on läbitav vaid tõesti ainult mõne meetri laiune teesiht, ei muu ala. Põhja pool aga on läbipääsmatud põlismetsad ja järved-jõed ning pea olematu asustus ka hõreda venemaa mõttes.

Eestil, tõsi küll, on põhja pool Sinimägede ala, kus tehnikaga saab läbi vaid kitsalt alalt raudtee ja mere vahelt. Lõuna pool on aga läbitav praktiliselt kogu piir täies pikkuses (Missost Värskani), sealsed lamedad künkad ja väikesed sookesed ei takista rasketehnika liikumist. Seda tõestas ka 1944. aasta - Sinimägedel õnnstus punaseid kitsukesel alal kinni hoida, kui punased aga oma pealtungiteraviku suunasid lõuna poole (august 1944), siis järgnes fiasko.

Mis puudutab plusside ja miinuste võrdlemist ja kaalumist, siis seda ma ei teeks - ei oska. Palju on/oli seal ka väliseid faktoreid, mis muudavad iga ennustuse spekulatsiooniks.

Ning kokkuvõtteks - ma usun, et asjaolu, kas me oleksime 1939-40 sõjaliselt vastu hakanud või mitte, EI OLEKS OLULISELT MÕJUTANUD ei muu maailma sündmusi ega ka Eestis 1941 ja 1944 toimuvat.

Ehk 1941. aastal oleks pealetungivad sakslased nagunii Eesti ala punastelt hõivanud ning 1944 oleks toimunud vastupidine protsess. Erinevus oleks olnud vaid selles, kas ja mil määral oleks ainult 1941-44 siinmaal olnud eestlasi ja millises staatuses oleks Eesti olnud sel ajavahemikul. Tõenäoliselt ikkagi teatud ülipiiratud mänguruumidega butafoorsed "autonoomüksused" a la Eesti Omavalitsus ja Eesti NSV...

Selle, mis meist sai või oleks saanud suure sõja lõpul (1944.-45. ja sealt edasi mõne aasta jooksul), pani siiski paika reaalne jõudude vahekord erinevate (sõdivate suur)riikide vahel sõja lõpustaadiumis 1943.-44. aastal, ei miski muu. Tegu oli tüüpilise maailma ümberjaotamisega suurvõimude vahel. 1939-40 siin toimuvad või toimuda võinud sündmused määrasid või oleksid määranud selles siiski vaid ülimarginaalse rolli, ei enamat.

Küll aga ma usun, et kui 1944 oleks von Stauffenbergi & Co üritus lõppenud Hitleri jaoks teisiti, oleks tulevane maailmapilt võinud väga muutuda. Sh ka Eesti tuleviku osas. Aga see on juba omaette teema, kuna see on Eesti saatuse osas täiemahuliselt ju väline mõjur...
Viimati muutis valdo, 09 Veebr, 2007 15:07, muudetud 2 korda kokku.
Valdo

[b][url=http://tinyurl.com/rattad]Eesti Jalgrattamuuseumi[/url][/b] looja ja eestvedaja
Asume Kesk-Eestis Väätsal Pikk tn 9. Maist septembrini oleme avatud R,L,P 11-18, muul ajal kokkuleppel
Tutvustame jalgratta ajalugu eesti vaates, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta
Kasutaja avatar
MadMan
Liige
Postitusi: 1981
Liitunud: 23 Veebr, 2005 19:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas MadMan »

Lugesin seda baasidelepingu Eesti poolset arutelu. Kõik arutelul osalejad oleks tulnud kohe seina äärde panna riigireetmise eest. Põhjendus - need mehed ei täitnud neile pandud kohustusi tagada Eesti vabariigi iseseisvus. Selle asemel keerati perse ette ja loodeti, et t****d kasutavad vaseliini. Ei kasutanud.

Tegelased olid täiesti teadlikud Nõukogude Vene käitumisest - küüditamised jne. Kohe alla andes ei teki vastases mingit lugupidamist allaandja suhtes ja lubades vaenuliku võõrriigi baasid oma territooriumile antakse käest viimane poliitiline hoob - sõda. Pikas perspektiivis on tõesti Venemaale lootusetu vastu saada, kuid nagu ajalugu näitab, siis südikas vastuhakk annab oluliselt paremad võimalused läbirääkimisteks. Miks küll minetasid EW loojad ja Vabadussõja kangelased kaitsetahte? 1918 oli seis kordi segasem, polnud võtta ei mehi ega varustust, kuid ometigi peksti kõigil rinnetel vaenlast põhjalikult. 1939 oli toimiv sõjavägi ja KL, toetusstruktuurid jne - kõik see anti pauguta käest ja tulemus ...

Alternatiiv - kiirelt ehitada kaitserajatised, "õppuste" varjus mehed kokku, iga hinna eest soetada puuduolevat tehnikat. Panna venelased kallilt maksma iga vallutatud jalatäie maa eest, teha võimalikult suurt rahvusvahelist kära ja iga hinnaga leida liitlasi. Peale korralikku veristamist astuda läbirääkimistesse. Põmst Talvesõja Eesti versioon. Tulgu mis tuleb, aga aitab orjameelsusest. See ei viinud mitte kuhugi - ikka küüditati paremad pojad, Eesti mehi langes kõigil rinnetel ja vabadus oli ära antud.

OT Mõtlen hirmuga sellele, et sm Ligi ja Co tegutsevad praegu rohkem Vene huvides kui mõni nende käsilane seda teeks. Ohu korral on jälle sama seis nagu 1939 - pole relvi, pole kaitserajatisi, pole kaitsetahet.
Viimati muutis MadMan, 09 Veebr, 2007 15:43, muudetud 2 korda kokku.
Vihkad Eestit? Vali Reformierakond.
valdo
Liige
Postitusi: 375
Liitunud: 11 Veebr, 2005 17:03
Asukoht: Kehra/Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas valdo »

MadMan kirjutas:Lugesin seda baasidelepingu Eesti poolset arutelu. Kõik arutelul osalejad oleks tulnud kohe seina äärde panna riigireetmise eest. Põhjendus - need mehed ei täitnud neile pandud kohustusi tagada Eesti vabariigi iseseisvus.
Võimalik alternatiiv koos tõestusega, et see variant oleks meie jaoks parem olnud (vt ka minu pikka eelnevat vastust...)?
Valdo

[b][url=http://tinyurl.com/rattad]Eesti Jalgrattamuuseumi[/url][/b] looja ja eestvedaja
Asume Kesk-Eestis Väätsal Pikk tn 9. Maist septembrini oleme avatud R,L,P 11-18, muul ajal kokkuleppel
Tutvustame jalgratta ajalugu eesti vaates, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40170
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Laias laastus oleme jõudnud sinna, et 1939-40 sündmuste kahe variandi korral oleks tulemus tulnud enam-vähem sama. ENSV jne. Sõjakaotused vs repressioonid jne.

Samas ei saa eitada, et sündmuste aset mitteleidnud variandi korral oleksime praegu vabad järgmistest probleemidest:

1. Kaitsetahte puudumine. Ei saa salata, et soomlaste kaitsetahe püsib suuresti Talvesõja ja Jätkusõja kogemusel - peksame neid valusasti, kui tahame. Meie arvame siiani, et meist sõidetakse 20 minutiga üle. Soomes on sõjaväes käimata mees kui hädavares, meil on see edukuse musternäide.

2. Võimetus soetada armee prestiizi ja tulejõudu tõstvaid relvi.

3. Vähene eneseteadvus ja rahvuslik identiteet.

4. VF vaenulik suhtumine ja ähvardamine, mis Soome puhul oleks mõeldamatu (mäletatakse, kuidas aadrit lasti omal ajal).

5. Pidev hämamine okupeerimisest/vabastamisest.

Vot - niiet ajalugu pole vaid faktide kuiv käsitlemine, vaid sel asjal on sügavamad tagajärjed inimeste peakolu sisule.

Ei saa salata, et vene inimese teadvus tunnustab vaid julgeid ja tugevaid.

Väikeriigi riigikaitse põhineb alati siili ja karu loogikale. Kui siili hammustamisel on mokad verised ja tühi süüa ei kõlba, siis karu siili ei torgi. Ta võib loomulikult siili laiaks istuda, kuid siis on tagumik okkaid täis.

Mina väidan, et 1940 vastu hakates oleks meil praegu lihtsam asju ajada.

Ja ei saa välistada ka varianti, et vastuhaku korral oleks meid võinud tabada ka Soome saatus - oleks loovutanud mõningad alad baasidele ja säilitanud iseseisvuse. 1940 "tööliste-talupoegade meeleavalduse" pihta oleks aga sõjas verd nuusutanud rahvas lihtsalt tina andnud.

Soomes valvas armee venelasi Hankos nagu munadel kana ja kui sealt oleks mindud Helsinkisse "vabadust tooma", oleks teadagi mis edasi toimunud :evil:
araterI
Liige
Postitusi: 949
Liitunud: 20 Jaan, 2007 15:00
Kontakt:

Postitus Postitas araterI »

...millest tuleb loogiline paralleel tänapäeva: euro-siidinäpust kaitseminister, sõjaväe varustus ajastu kontekstis nõdram kui 1939, mehed hiilivad teenistusest kõrvale ja kui jamaks läheb siis enamuse unistus on emigreeruda, impotentselt tasakaalukad riigijuhid ja kusagil all vasakul nurgas radikaalsemad sõjaväelased, kaitseliitlased, militaar.net-lased ja muidu radikaalid.

Kui tehtagu-oldagu välja jätta, siis mida see teoreetiline kogum isamaa eest väljas seista tahtvaid inimesi ära saaks teha, et ei korduks 39-40?

Teine küsimus asjade hindamisel oleks see, et kes ja kui paljud sõjaväelased on 39-40 kohta midagi arvanud? Mõned tulevad küll kohe pähe aga värske ring peale nendele arvamustele tuleks kasuks.
Viimati muutis araterI, 09 Veebr, 2007 16:52, muudetud 2 korda kokku.
Kasutaja avatar
MadMan
Liige
Postitusi: 1981
Liitunud: 23 Veebr, 2005 19:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas MadMan »

Valimas tuleb käia, mõelda oma peaga ja astuda KL liikmeks. Olla aus, teotahteline ja järjekindel. Teha ja kasvatada lapsi, edendada majandust ja luua EKV-le kõik võimalused oma põhiülesande täitmiseks.
Vihkad Eestit? Vali Reformierakond.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40170
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Paljude sammude põhjus on muide kitsas silmaring.

Minul on olnud juhust viibida aastaid keskkonnas, mis eesti keelt ei kõnele ning kus vennad on tavalisest vähe primitiivsemad. Mis sellest õppida?

Moraal nr 1: hakkama saamiseks - ära lömita, vajadusel anna pasunasse ja näita oma valmisolekut seda vajadusel korrata - oled kohe tegija ja lugupeetud mees. Ilmselt paljud internatsionaalse armee kogemusega mehed kinnitavad seda sama.

Moraal nr 2: ükskõik kui ülekaalukas on ründaja - alati anna vastu! Ära looda, et allaandmisel halastatakse - antakse kindla peale ja just seepärast, et mömm oled ja kuskile kaebama ei läheks. Aga vastu andes on alati võimalus, et hirmul on suured silmad.

Vaatasin eelmist valimisstuudiot ja katkusin aeg ajalt juukseid.....

Vot sedasi sõbrad.
valdo
Liige
Postitusi: 375
Liitunud: 11 Veebr, 2005 17:03
Asukoht: Kehra/Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas valdo »

Kapten Trumm kirjutas:Laias laastus oleme jõudnud sinna, et 1939-40 sündmuste kahe variandi korral oleks tulemus tulnud enam-vähem sama. ENSV jne. Sõjakaotused vs repressioonid jne.
Üldiselt saatus riigi ja rahvana vast sama jah. Aastaarvud ka, sest nagu ma ennist mainisin, mõju globaalsündmustele oli pea olematu.

Rahvuse suuruse ja elujõu osas aga mitte päris. Palju suurema tõenäosusega oleks eestlasi oleks vähem alles jäänud kui üldsegi oleks jäänud... Stalinile meeldis terveid rahvaid deporteerida. Sellest miskipärast väga kõva häälega maailmas ei räägita (nt juutidega tehtud holokaustiga võrreldes, mida on ju ülipasundatud). Olgem ausad - 1941.a. 14. juuni sündmust oleks võidud korraldada kümneid või mitmeid kümneid korda suuremas mahus... Kõik me teame 1956.a. naasnute protsenti 1941.a. küüditatute üldarvu suhtes.

Kapten Trumm kirjutas: 5. Pidev hämamine okupeerimisest/vabastamisest.
Sellele vaidlen vastu. Kui Eesti oleks 1941 nõukaokupatsiooni alt Saksa okupatsiooni alla langenud ja 1944 taas punaste kätte (nagu ka läks), oleks nende juttudega täpselt sama olukord tekkinud nagu nüüd. Nõukaideoloogide ja nende poolt ajupestute silmis on ju kõik need alad, kust natsidega või nende (kasvõi ajutisete pealesunnitud) liitlastega on sõditud, need maad, mida nad on "vabastanud".

Erand oleks olnud juhul, kui 1944 oleks punased vallutanud iseseisva Eesti või seda üldse mitte teinud. Nagu ma aga eelnevas mainisin, oli sellise võimaluse tekkimine ülitühine.
Kapten Trumm kirjutas: Mina väidan, et 1940 vastu hakates oleks meil praegu lihtsam asju ajada.
Kahtlen. Ideaaljuhul oleks sama seis oleks olnud. Jällegi - kui oleks muidugi asjaajajaid olnud.

Üsnagi reaalne stsenaarium oleks 1939.-40.a. mahasurutud sõjalise vastuhaku korral olnud näiteks selline, et 1940-41 oleks miljonist eestlasest deporteeritud ca 80% Siberisse, Kesk-Aasiasse vm (vrd - krimmitatarlaste saatus). Valdav enamik neist oleks sõja ajal nälja ja kurnatuse tõttu surnud ja teatav osa assimileerunud.

Kui 1956.a. oleks režiim liberaliseerunud, oleks naasjaid olnud ehk nii mõnikümmend tuhat ehk ca 5%. Ja nemad oleksid naasnud Eestisse, kus 100 000 küüditamisest kõrvalejäänud eestlase (ca 100 000 eestlast oleks põgenenud 1944 Rootsi) kõrvale oli sõja järel elama asunud ca 300-400 tuhat kolonistist venelast ja muud vene keelt kõnelevat elanikku (vrd - Königsbergi piirkond).

Ehk siis peale 1956. aasta liberaliseerumist oleks Eesti (NSV) tollasest elanikkonnast - 450 tuhandest - oleks kolmandik olnud eestlased ja kaks kolmandikku venelased. Sellist rahvussuhet algpunktiks võttes tuli aga 1956.a. vastu pidada veel ju 35 aasta pikkusele elule venestamise ja N.Liidu segamispoliitika survele! Maksimum eestlaste jaoks sellises olukorras reaalse hinnanguna - kultuurautonoomia mitmete omakeelsete algkoolidega ja võibolla 1-2 keskkooliga (vrd - 1987. aasta Kirgiisia, kus tollal käisin ja täpselt selline olukord pealinnas oli). Pluss eesti keele õpetamine Tartu (Jurjevi) ülikoolis filoloogidele kõrvalaionena. Näitlik võrdlusmaterjal - endised Vene NFSV ANSVd (Mari, Mordva, Udmurdi jne).

Ja lõpptulemusena 1991. aastaks ehk N.Liidu lagunemise ajaks oleks Eesti alal elanud ca 1,2 miljonist pidanud eesti keelt emakeeleks maksimaalselt ehk 100-150 tuhat inimest ehk ca 10%.

Kuidas sellises lähtepunktis oleks 1991 saadud või mitte saadud EVd taastada, selle mõtlemise jätan targu teistele arutlejatele - mina seda ette igatahes ei kujuta.

Koostasin selle aregnustsenaariumi korral küll ülimustades värvides eestlaste jaoks, kuid mitmed analoogiad ja loogiline mõtlemine võimaldasid mul ainult sellise oleksioloogilise stsenaariumi kokku panna. Realistliku - kahjuks...

Nii et meil eestlastel on tegelikult siin Maarjamaal ISEGI VÄGA vedanud...

Kapten Trumm kirjutas: Ja ei saa välistada ka varianti, et vastuhaku korral oleks meid võinud tabada ka Soome saatus - oleks loovutanud mõningad alad baasidele ja säilitanud iseseisvuse. 1940 "tööliste-talupoegade meeleavalduse" pihta oleks aga sõjas verd nuusutanud rahvas lihtsalt tina andnud.
Nagu ma eelnevas mainisin - õhkõrn tõenäosus. Aga OK, oletame, et Jumal oleks Eestile armuline olnud ning tasalülitet Eesti NSV asemel oleks 1939 alles jäänud N.Liidu baasidega iseseisev EV, kus punased Eesti siseasjadesse ei oleks näppu toppinud. Ehk õhkõrn tõenäosus realiseerunud.

Ei ole vaja pikalt arvata, kuidas oleks N.Liidule 1941.a. juunis kallale tunginud natsi-Saksa armee sellisel juhul Eestisse suhtunud. Ta oleks pidanud Eestit sõjalises mõttes N.Liidu vasallriigiks, mis oleks tulnud üle rullida ja maatasa teha nagu N.Liitki. Ja vähemalt punameelsemate eestlastega (loe. nendega, kes N.Liidu baasid sisse lasid) käituda palju julmemalt, kui 1941-44 siinmaal tegelikult sündis.

Olgem ausad - "tänu" punaste toorutsemisele siinmaal 1940-41 ja sakslaste vastuvõtmisele kui vabastajatele suhtusid sakslased eestlastesse palju sõbralikumalt kui näiteks tšehhidesse, poolakatesse, hollandlastesse jne. Selle oleksioloogilise stsenaariumi korral oleks natside toorutsemine ka Eestis aset leidnud. Ärgem unustagem, et natsi-Saksamaa oli samasugune inimvihjakalik režiim nagu punabolševism, ainult et kummagi režiimi "teravik" oli suunatud eri kohtade peale. Küsige näiteks ühelt taanlaselt, hollandlaselt, norrakalt, poolakalt või prantsalselt natside käitumise kohta 1939-44...

Edasi - 1944. aastal oleks kordunud kõik see, mis tegelikult juhtus, v.a. ehk see, et Eesti Leegoini poleks olnud Sinimägesid kaitsmas või üldse olemaski, sest puudus ju põhjus eestlaste ja sakslaste vaheliseks taktikaliseks koostööks. Edasi - ikka Eesti NSV kuni 1991. aasta sündmusteni...

Erinevus eelmisest ehk eestlaste jaoks ülimustast stsenaariumist on see, et eestlaste/venelaste osakaal oleks olnud ehk sama, nagu see tegelikult oli. Ja praegune EV oleks taastatud vast õnneks siiski praegusega sarnasena - Lääne maailmasüsteemi kuuluva riigina, kuhu me oleme alates 13. sajandist ju kuulunud...
Valdo

[b][url=http://tinyurl.com/rattad]Eesti Jalgrattamuuseumi[/url][/b] looja ja eestvedaja
Asume Kesk-Eestis Väätsal Pikk tn 9. Maist septembrini oleme avatud R,L,P 11-18, muul ajal kokkuleppel
Tutvustame jalgratta ajalugu eesti vaates, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

1) Araterlile niipalju, et ma ei postitanud oma vastust Valdole eesmärgil, et algaks mingisugune mõttetu oleksoloogiline fantaseerimine- targutamine, mille jooksul iga vähegi kõvem mees ühtlasi oma munad paljastab.

2) Teema on oma sisult vale rubriigi all.

3) Mõned eriti jämedad targutamisvead:

Mad Man:
Milline hale vabandus Evil or Very Mad
Eesti-Soome koostöö toimis, armee oli hästi välja õpetatud ja distsiplineeritud, puudus oli ainult varustusest. Veel suurem puudus oli munadest ja neid pole Eestis siiamaani. Kõrgematele positsioonidele poevad igasugu munadeta limukad.
Eesti-Soome koostöö ei toiminud. Loe vahelduseks mõni raamat.

Kapten Trumm kirjutas:
Ei maksa unustada tõsiasja, et 1939 Moskvale keskmise sõrme näitamine 1939 sügisel oleks sõja toonud kaasa 1939/40 talvel. Mis oli teadupärast hästi mõnusalt lumerohke ja külm. Kujutan ette neid täitornides laibahunnikuid ja põlend tanke Sinimägede all.
Enne tõsiasjadest rääkimist, tuleks siiski nendega tutvuda. Sõda oleks teadaoleva Punaarmee dokumentatsiooni valguses alanud oktoobri alguses.

Ei saa ka kommenteerimata jätta:
Eestis on juba ammusest ajast puudu munadeta isastest riigijuhtimise alal. Eks vist sellest ajast, kui mõisniku tallis aeti ise pepu paljaks. Sama mentaliteet on tänaseni.
Tahaks näha, kuidas kätega relvastatud Trumm kamba tulirelvadega relvastatud röövlite ees oma mune näitama hakkab. Või annad siiski oma rahakoti ära? Kuidas siis nii? Topeltstandartid?

Araterl
loomulikult kartsid Päts & Co rahvast "militariseerida", sest siis oleks neil endal ilmselt hapralt läinud
Ühe korra ma umbes sarnase küsimuse esitasin, esitan siis veel: kust sedasorti "teadmised" ikka siis tulevad? Kas sa rahulolematusest "lehmakauplemisega" oled midagi kuulnud? Kas sa sellisele mõttele ei tule, et äkki "lehmakauplejad" oleks ka rahvast relvastada kartnud, kuna neil oleks ehk haprasti läinud? Miks mitte? "Religioon" ei luba uskuda? :wink:

Lisan veel ühe mõtte (võib-olla õrritab mõnda): kõik need rahulolematud, kes kahjurõõmust asusid ühel või teisel viisil uut võimu kuidagi aitama või toetama (kasvõi ajutiselt), olid palju suuremad närakad, kui need, kes asusid seda tegema puhtideoloogilistel kaalutlustel või majanduslikust kitsikusest tingituna.

(Muide, huvitav, kas see labasevõitu, justkui eelkõige instinktidest kantud tobukesele, kes kergesti allub õrritustele, osutav väljend on tulnud meile inglise keelest või mõtles juba oma vanarahvas selle välja?)
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Igaks juhuks siiski selgitan veel neile, kes pole taibanud: küsimuse "Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940" objektiivne arutamine saab aset leida vaid siis kui arvestatakse vaid seda informatsiooni, neid plaane, hinnanguid, arusaamu ja kõike muud sellist, mis eksisteerisid vaid 1939-1940.

Igasugused arvamused a la "ei teinud õigesti, sest ENSV oleks nagu nii tulnud", on tühised otsustamisel, kas tehti õigesti või mitte.
araterI
Liige
Postitusi: 949
Liitunud: 20 Jaan, 2007 15:00
Kontakt:

Postitus Postitas araterI »

Reigo kirjutas:küsimuse "Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940" objektiivne arutamine saab aset leida vaid siis kui arvestatakse vaid seda informatsiooni, neid plaane, hinnanguid, arusaamu ja kõike muud sellist, mis eksisteerisid vaid 1939-1940.
Olles neid eelloetletud oleksoloogilisi arutelusid nii mõnigi kord lugenud oli mõte siiski selgelt faktoloogiast lähtuv arutelu, mitte heietus munadest, taskupissimisest jms. Aga eks klassikud pea ka sõna saama, muidu on igav. Admini õigus see Oleksoloogia alla tõsta aga seal on piisavalt "metsikud" arutelud juba ees ja oleksit on hetkel selle teema kohta rohkem kui fakte.

Paraku ei pääse ka faktidele toetudes tingivast kõneviisist (valdo totaalküüditamise stsenaarium tundus kuidagi... asjakohane) aga üksikisiku hetkeheroilisuse asemel tahaks selgemaks saada pigem kollektiivse vastutuse toimimisest tol ajal.
Päts & Co rahvast "militariseerida"
Ei põe erilist ei Pätsu armastust ega vihkamist. Möönan, et väljend on liialdav ja võib-olla mul ka mõni teadmiste laik valgem kui võiks olla. Kui Sul on head argumendid, mis ütlevad, et see ei olnud absoluutselt teema, siis võid selle nii minu kui ka teiste lugemasattujate jaoks üle korrata.

Panin veel mõned allikanopped üles (hetkeseisuga kõik siis 1939 aasta kohta). Abastraktne "kirjandus" konkreetse baasidelepinguultimaatumi kohta on vast palju öeldud. Ehk kui kellelgi viiteid ja tsitaate võiks lisada.

Abiküsimine välisriikidelt
Võimalik sõjaline vastuhakk 1939 mälestustes
Viimati muutis araterI, 09 Veebr, 2007 20:18, muudetud 3 korda kokku.
Kasutaja avatar
Tux
Liige
Postitusi: 1327
Liitunud: 30 Okt, 2005 21:13
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Tux »

Minu arvamus on see, et 1939 aastal oli juba hilja midagi ette võtta, siis lihtsalt vormistati ära eelnevad tegemata jätmised. Maksimaalsete jõupingutustega oleks pidanud alustama juba peale 1924 aasta mässu katset. Laidoneri enda hinnanguid lugedes pidas ta kõige suuremaks puuduseks olematut õhuväge.
Kroonlinna sissesõidud oleksime suutnud miinidese uputada ja laevastik poleks sealt enam niisama lihtsalt välja saanud. Ei usu, et Läti oleks suutnud kaua sõjast eemale jääda, nad oleks samuti kaasa haaratud. Kui vaja, siis oleks pidanud ise mõne provokatsiooni korraldama. Meil oli puudu lennuvägi, millega vene tagalas raudteeühendusi rünnata ja soomusvägi millega ise vastupealetunge korraldada.
1939 aastal oli aga liiga hilja neid looma hakata.
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!
araterI
Liige
Postitusi: 949
Liitunud: 20 Jaan, 2007 15:00
Kontakt:

Postitus Postitas araterI »

Tux

6 x (p)oleks :D
Kasutaja avatar
MadMan
Liige
Postitusi: 1981
Liitunud: 23 Veebr, 2005 19:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas MadMan »

Kord on eestlastel maa külmand, siis jälle kärss kärnas. Lugesin siin viidatud teemad läbi - järeldus jääb ikka samaks - vaenuliku võõrriigi armeed ilma võitluseta maale ei lubata. Taani, Holland, Belgia, Norra - ükski ei alistunud ilma püssipauguta.
Vihkad Eestit? Vali Reformierakond.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5564
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Postitus Postitas toomas tyrk »

MadMan kirjutas:Taani - ükski ei alistunud ilma püssipauguta.
Muud riigid välja tsiteeritud, aga äkki keegi informeerib. Palju pauke see Taani ikka tegi? Püssist? Või kahurist?
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Amazon [Bot] ja 7 külalist