Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Kapten Trumm]

Soomlaste puhul keeras vindi üle NSVL nõudmine loobuda Karjala maakitsusest ja koos sellega ainsast reaalselt kaitstavast ja püsikindlustatud piirialast.
Eesti puhul oleks sama, kui NSVL nõudnuks piiri nihutamist kuskile Kunda-Tartu joonele.

Idanaabri modus operandi näis kandvat ikkagi koordineerimise tunnuseid, alustati kõigepealt riikidest, kes oleks vene plaane enam mõjutada suutnud. Tasub võtta kui komplimenti, tugevamad oli vaja alistuma sundida kõigepealt. Eesti ja Soome olid suutelised Moskva plaane mõjutama läbi Soome lahe. Kuna sellest tandemist tundus Eesti lihtsama vastasena, siis alustati meist (lootes sedapisi survestada Soomet). Siin võiks ka oma roll olla toona Stalini lähikonnas figureerinud Saposnikovil, kes oli algusest peale Soome-suunaliste mütsiga löömiste suhtes skeptiline ja pidas soomlasi tugevaks vastaseks. Venelaste raskuspunkti keskendamine Tallinna suunale võibolla jälle andis Soomele võimaluse venitada ja aega viita.

Kaasaegsed on meenutanud, et Stalin kõnetas WWII perioodil vaid kahte kõrgemat sõjaväelast ees- ja isanime pidi, mis on slaavi kultuuris austuse märk. Ja Zukov see polnud. Üks neist oli sama Saposnikov ja teiseks sai sõja käigus Rokossovski (peale operatsiooni Bagration).

[andrus]

Nii suured loovutused ei ole tõenäolised, kaotatud oleks ikkagi "kodusõjas hõivatud Vene alad" ja võib olla ka Kirde-Eestist midagi (analoogiliselt Tartu rahu piiriettepanekutega).

Eestilt taheti ainult baase ja nende baasidega (lääneosas) oleks asi piirdunud ka pärast vastupanu lõppemist. Et asi oleks lõppenud rahulepinguga Emajõe joonel ja "hundi käes" olnud alade liitmisega N. Liiduga, on natuke fantaasiakirjandus. Pigem oleks konflikt lõppenud varem (me ikka võtame teie baasid vastu, saime nüüd aru, et see on ilgelt hea plaan) ja karistuseks oleksime kaotanud Petserimaa vene alad. Narvast siis kahte eraldi linna ei oleks tehtud. Baasid oleksid viinud ikka mingis vormis sovetiseerimiseni edaspidi

NSVL imperialistlike ihade pisendamine kuulub Pätsivastase agendaga alati kokku nagu sukk ja saabas.

[Kapten Trumm]

Siberi ja Kasahstani vangilaagrites "laagritolmuks hõõrutud" Eesti vaimne eliit, sh ohvitserid ilmselt keeraks oma markeerimata hauas ringi kui kuuleksid vahepealsest kavast rahvaste isale Pätsule uue ausamba loomisest (mis vahepeal teemaks oli). Minu kadunud vanaema ütles kord, et tema isa (kes läks siit 1941 talvel teadmata suunas loomavagunis) oleks eelistanud sõdurisurma kuulipilduja taga sellele, mis teda ees ootas (isik oli Vabadussõjas soomusrongi kuulipildur ja EW ajal KL kompaniiülem).

Kuna KL pidi toona tagama baasivägede saabumise turvalisuse, siis nagu meenutasid asjaosalised, oli mees tõsiselt vandunud ja sülitanud, nähes neid ülimalt võitlusvõimelisi Kesk-Aasia tegelastest koosnevaid vägesid, kes nägid elus esimest korda sellist keerulist masinat kui jalgratas ja kel oli selgeid raskusi püssi õigetpidi käes hoidmisega - ühesõnaga, kui see ründejõud 1939 olnuks samasuguse kvaliteediga, siis see tapatalgu oleks olnud kole ja laibavirnad poleks olnud väiksemad kui Talvesõjas, kus üks soome reservistide rügement kaalus rahulikult üks kaks Punaarmee kaadridiviisi (rääkimata igasugu vägisi kokkuaetud külameestest ja auuli kitsekarjustest koosnevatest reservidiviisidest).

[andrus]

aga lõpptulemus oleks võinud olla ka muus (kasvõi Mongoolia) vormis - üks asi muudab harilikult ka järgnevat.

Vana hea "sõltumatu" Mongoolia - kuni 5% elanikkonnast NSVL nõuandjate toel väetiseks.
Palju parem kui mingi nõukogude sotsialistlik vabariik. https://en.wikipedia.org/wiki/Stalinist ... n_Mongolia

[Jaanus2]

Ja mitu protsenti meie siis väetisena kaotasime, igavesed pagulased võib ka hulka lugeda? Teema sulgemine oleks kahtlemata kuritegu inimkonna ja andruse vastu, rahuldus jääks saamata.

[Viiskümmend]

Eesti oleks pidanud ise ja koheselt astuma samme, et oma de jure subjektsust säilitada, läheb siis edasi, kuidas läheb.

[Kapten Trumm]

Ametlik, st peavoolu narratiiv antud teemal on - Päts ja Laidoner hoidsid ära Eesti rahvuse hävitamise (mis tulnuks kättemaksuna vastuhaku eest Kremlile) ja on seeläbi issamaapäästjad

Kui hoolega ja mõttega lugeda, paistab ka siit teemast selle narratiivi kõrvapaar väga selgelt välja. Meie õnneks tänane rahvas tajub 1939. a peamiselt poliitilise, mitte sõjalise fopaana - sellest ka KV kõrge maine ja vaikne heakskiit riigikaitse eelisfinantseerimisele.

[Kriku]

Kes ja kus rahvuse hävitamisest on kirjutanud...?

[Kapten Trumm]

Tõesti, otsesõnu ei ole.
Kuid on kirjutatud võtmes "vastupanu poleks aidanud", "vastupanu oleks lõppenud kiiresti" (vt nutulaul mürsuvaru teemal eespool) - seeläbi ju omistatakse Pätsu-Laidoneri režiimile (muudmoodi mu keel ei paindu selle "issamaapäästjate" tandemi tegusid nimetama) "mõistliku" ja "kainelt kaalutleva" imagot.
Nõuka ajast tuttavad propaganda meetodid lausa rõõmustavad silma (taoliste ebavõrdsete vastanduste teke oli nõuka propaganda üks aluseid).

[Kriku]

Kuid on kirjutatud võtmes "vastupanu poleks aidanud", "vastupanu oleks lõppenud kiiresti" (vt nutulaul mürsuvaru teemal eespool) - seeläbi ju omistatakse Pätsu-Laidoneri režiimile (muudmoodi mu keel ei paindu selle "issamaapäästjate" tandemi tegusid nimetama) "mõistliku" ja "kainelt kaalutleva" imagot.

Teeme nüüd nii, et hoiame lahus tagantjärele tarkuse alusel koostatud oleksoloogilised stsenaariumid ning Pätsi ja Laidoneri omas ajas langetatud otsused.

See, et "vastupanu oleks lõppenud kiiresti", on arusaam, mida võib allikatele toetudes argumenteerida või ümber lükata nagu ajaloo-alases diskussioonis ikka (hulk viiteid eespool). Sellega ei omistata Pätsile või Laidonerile iseenesest veel mitte midagi, sest neil ei olnud seda teadmist, mis meil on praegu. Jah, hinnang Eesti vastupanuvõimele 2 - 3 kuud jooksis ka siis aruteludest läbi, kuid kõike seda, milliseks kujuneb II ms käik ning sealt edasi NSVL saatus, nad teada ei saanud.

[toomas tyrk]

Üldiselt tuleks eristada kahte asja.

Ajalugu on teadus. Lähtub minevikusündmuste ja olukordade ja mis iganes kirjeldamisel, lahtimõtestamisel, uuesti esitamisel, teadaolevatest faktidest. Kui mingi info on konfliktne (kirjeldatakse eri allikates erinevalt, või materiaalne info läheb vastuollu suulise/kirjaliku infoga), siis tehakse allikate analüüs. Ja valitakse tõenäoliseim, muu infoga sobivaim. Ja kui mingi osa loost on konkreetse infoga katmata, siis pakutakse välja, mis oleksid kõige tõenäolisemad põhjused/arengud/jms mis need tühjad kohad täidaks.

Alternatiivajalugu on tore meelelahutus. Kus inimesed mõtlevad välja igasugu huvitavaid teooriaid ja siis valivad nende tõestamiseks nende teooriatega sobivaid fakte. Mis ei sobi, need lihtsalt visatakse kõrvale. Tegelikult üsna levinud meelelahutus, ja vägagi kreisisid teooriaid levitatakse. Mis ei ole isenesest üldse ju hull. Kui ilusti sissejuhatuses kirjas, et see on alternatiivajalugu ja võtke seda teatud koguse soolaga. No või siis õllega. Kuidas kellel kombeks.

See, mida Trumm nimetab "kroonuajalooks", see peaks siis olema see ajalugu kui teadus.

See, mida ta ise jutlustab, on aga paraku alternatiivajalugu.

Ja kui ikka allikad viitavad kõik ühte suunda, siis ongi tulemuseks "peavool".

Samas - see, mida Trumm kirjeldab "peavoolu narratiivina"

Ametlik, st peavoolu narratiiv antud teemal on - Päts ja Laidoner hoidsid ära Eesti rahvuse hävitamise (mis tulnuks kättemaksuna vastuhaku eest Kremlile) ja on seeläbi issamaapäästjad

siis mina küll ei tea, kust raamatust ta seda lugenud on.

Viiteid võiks saada?

[andrus]

Ja mitu protsenti meie siis väetisena kaotasime, igavesed pagulased võib ka hulka lugeda? Teema sulgemine oleks kahtlemata kuritegu inimkonna ja andruse vastu, rahuldus jääks saamata.

Mongoolia näite tõin sellepärast, et siin üritati "mitte SSR" olemist eesmärgiks iseeneses seada (ja seda isegi Mongooliat nimeliselt esile tuues). Minu arvates oli vahe pigem kosmeetiline, mitte sisuline.

Igavesed pagulased said võib-olla tänu sellele, et üks sõda kolmest jäi Eesti pinnal olemata, Eestis lahkuda, selmet väetiseks muutuda.
Läänes said nad loodetavasti muus osas (v.a. kodumaa) inimväärse elu elada. Mõned neist said isegi taasiseseisvunud Eesti Vabariiki naasta.

[Kapten Trumm]

See, mida Trumm nimetab "kroonuajalooks", see peaks siis olema see ajalugu kui teadus.

Ei ole.
Kroonuajalugu on ajalooteaduse propagandistliku kallakuga vool, mille ülesanne on enamasti esitleda ajaloo kulgu ja sündmusi selles kui ainuvõimalikku ja -õiget. Nii nagu Venemaal on siiani kroonuajaloo peamine ülesanne otsida "austavaid põhjusi" 1941-1942 kohutavatele kaotustele, nii tegeletakse meil 1939 ainuõigete valikutega.

Sa ise, endale märkamata, asudki sellele propagandistlikule teele, eelmises postis viimati - küll polnud õhutõrje mürske ja mida veel, mis ikka segas vastupanu koledat moodi. Küll oli ikka austavaid põhjuseid, et ise püksid maha lasta. Sellist asja ma nimetangi kroonuajalooks. Tuleks vältida.

[toomas tyrk]

See, mida Trumm nimetab "kroonuajalooks", see peaks siis olema see ajalugu kui teadus.

Ei ole.
Kroonuajalugu on ajalooteaduse propagandistliku kallakuga vool, mille ülesanne on enamasti esitleda ajaloo kulgu ja sündmusi selles kui ainuvõimalikku ja -õiget. Nii nagu Venemaal on siiani kroonuajaloo peamine ülesanne otsida "austavaid põhjusi" 1941-1942 kohutavatele kaotustele, nii tegeletakse meil 1939 ainuõigete valikutega.

Sa ise, endale märkamata, asudki sellele propagandistlikule teele, eelmises postis viimati - küll polnud õhutõrje mürske ja mida veel, mis ikka segas vastupanu koledat moodi. Küll oli ikka austavaid põhjuseid, et ise püksid maha lasta. Sellist asja ma nimetangi kroonuajalooks. Tuleks vältida.

Paraku ei ole Eestis selliseid tõmbemehhanisme nagu Venemaal, et siin mingit "kroonuajalugu" saaks viljeleda. Ma olen küsinud juba mitu korda - anna mõni viide. Mis raamatud on kroonuajalugu? Kus seda viljeletakse? Vastus on ainult N Liit ja õhutõrje mürsud.

Ja õhutõrje mürske tõesti ei olnud. 37 mm mürske osteti alul (mäletamist mööda) vaid mõnituhat tk. Et saaks õppelaskmisi läbi viia. Järgmine partii kahureid tuli ilma mürskudeta. Ja suurem partii mürske pidi ostetama koos suurema portsu kahuritega, mis mõlemad jäid paraku saamata.

Ja kus sul tegeletakse ainuõigete valikutega? Kui sa viitsid seda teemat veidi tagasi kerida, siis minu esimene postitus oli tingitud väitest, et mingi valik oli kindlasti vale. Millega ma nõus ei olnud, ega ole.

Samuti ei ole ma nõus väitega, et mingi valik oli kindlasti ainuõige.

Kui aga fakte hakatakse valikuliselt esitama, siis läheb üldse punane tuli põlema ning aururõhk tõuseb...

[Viiskümmend]

Eesti valis ju joone, kus hakkas nn baaside lepingu sõlmimist ise rahvusvaheliselt õigustama selmet, et käituda nagu Tšehhoslovakkia president, kes aasta varem samasugust sobingut selgesõnaliselt taunis ja eksiili siirdus. Kuna ka MRP salajase sobingu sisu oli rahvusvahelises ajakirjanduses eelnevalt (enne seda, kui Selter Kremlisse kutsuti) ilusasti ära kirjeldatud, siis on järgnenud lihtsameelsus lausa kummastav.