Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Troll]

Seega, minupärast keksige ühel jalal ja tänitage tollast juhtkonda, kuid ise samas kohas ja samal hetkel, oleks teie otsus arvatavsti tähendanud rahvuse lõppu.! Heroilist, kuid siiski lõppu!

Ja ehk seletaks ka neid oma väiteid. S.o miks corvus on nii veendunud, et vastuhakk oleks ilmtingimata lõppenud eestlaste kui rahvuse hävinguga!? Millistele faktidele tuginedes sa sellisele järeldusele jõudsid?

[Kapten Trumm]

Soomlaste (suhtelises) edus tuleb tänada eelkõige kahte asja
1. kohalike olude tundmist ja ärakasutamist
2. taktikalist leidlikkust
3. Punaarmee saamatust, juhtkonna ebakompetentsust ja puudulikku taktikat

Talv, Mannerheimi liin, välisriikide sõjavarustuse abi jne on seal siiski sekundaarsed põhjused. Ei usu isiklikult, et muul aastaajal oleks asi paremini käinud. Talveolude asemel oleks soomlased kasutanud sügise-, kevade või suveolusid. Venelased ei osanud mingeid kohalikke olusid kasutada, lihtsalt tormasid suure massina korduvalt peale.

Kuusineni ja EW 1940 juunisündmuste kohta hüpotees - kas NSVL-l ei olnud mõlema riigi jaoks analoogne plaan - väed riiki sisse, riigi siseminine õõnestamine ja lõpuks ilmub "rahvavalitsus", kes "rahva" toel võimu võtab. Soomes ei läinud see lihtsalt läbi ja venelased said hästi aru, et 1940 juunisündmusi pole ka mõtet üritada, läheb uuesti sõjaks (vahepeal oli Soome armee kosuda saanud). Eestis vaadati, et ahhaa, 1939 vastu ei pandud (kuigi seda ilmselt kardeti), järelikult ei hakata ka siis vastu kui riiki pöörama hakata. Ja nii läkski.

Soomes oleks mingi kommunistide õõnestustegevus või "rahvavalitsuse" ilmumine kutsunud esile lihtsalt sõja jätkumise. Seda polnud vaja, sest põhisündmused toimusid mujal, ettevalmistusena suureks sõjaks Euroopas.

Mis puudutab relvastust, siis soomlased võtsid puuduvaid relvi vastase käest ära. Ei olnud ka seal mingit Punaaarmee soomusjõudude suhtes kuidagitpidi relevantset tankitõrjet, iproviseeriti nii Molotovi kokteiliga, roomikute vahele lükatavat palkidega kui ka vastaselt võetud relvadega.

To corvus: no populaarteaduslikes raamatutes räägitakse ikkagi sellest, et soomlaste keeldumise järel oli plaan kahe nädalaga Helsinkisse jõuda? Ometi sinna ei jõutud (nähti et pole mõtet punnida). Miks siis ikkagi sinna ei mindud - lihtsalt märkusena teooriate kohta, et sõdimisel polnud poliitilisele tulemusele mingit mõju? Kas oli plaan Soome vallutada või mitte?

[Kapten Trumm]

Kuu või kaks pidamist 1939 sügisel võinuks vabalt tähendada seda, et 1940 poleks midagi üritama hakatud.

Punaarmee komandörina mõtleksin küll pikalt, kas rahvas, kes ülekaalukale ründajale vastu hakata julges, laseb korraldada tiblaeestlaste riigipööret.

Olen üpris kindel, et kui Punaarmee oleks oma Soome saadud baasidest hakanud Kuusineni, vaimuvalgust ja vabadust Helsinkisse viima, oleks sõda jätkunud. Enne soomlaste alistamist oleks üks venelaste armee veel kasti löödud. Selleks puudus vajadus, sest äksion käis mujal.

Nüüd toome selle asja Eesti konteksti - 2 kuud peame vastu, lööme 100 000 lõunamaa poega kasti (25 000 enda oma kaotame), teeme rahu. Anname venelastele maad ikkagi baasideks. Punaarmee ja nende suguvõsa, kes siin vabalt ringi kooserdas, istub nagu Hankos, pooleldi sõjaseisukorras, okastraadi ja miinide taga, näpp päästikul.

Mingist "rahumeelsest meeleavaldusest" juunis pole juttugi, need oleks tähendanud otsekohe sõda.

"Vabastajad" vaatasin 1939, et on lambad, vastu ei hakka ja läksid naaglaks kätte.

Minu väikeses mõistuses selline paralleel tekkis.

Sõjaliselt polnud Punaarmeele vaja ei tervet Eestit ega tervet Soomet, vaja oli baase teatud kohtades. Nt Leedu puhul oli vallutamine täitsa imperatiivne - vaja oli platsdarmi põhivägedele.

Polnud siin ka 1940 ja 1941 mingeid suuri vägesid Euroopa marsi tarvis, mass istus põhiliselt Valgevenes. Sõjaliselt oli Eesti ala ülesanne lihtsalt tiiva julgestus ja mereoperatsioonid, mitte Euroopa sõjaks vägede koondamine.

Kogu äksion oli ikkagi kaugel eemal, ärme tähtsusta seda Eesti territooriumi ka nii üle. Vaja oli sulgeda merelt tiib ja kogu lugu.

[Kapten Trumm]

No peale 3000 tegevteenistuses olija oli veel olemas Kaitseliit (kas lausa 50 000 aktiivse liikmega tollal), kel relvad ja varustus kodus? Et lüüa kinnisel ja poolkinnisel maastikul puruks esmane vastupanu, võib siin arvestada vähemalt nädala. Punaarmee välksõjavõimest võib rääkida ehk 1944. aastal, mitte 1939. Võime korraldada mingit mehhaniseeritud manööversõda sai 1941 suvel kontrollitud ja need lõppesid suure fiaskoga. Alates sellest, et represseeritud ohvitseride asemele kiiresti edutatud starsinaad ei olnud tasemel kuni sinnani, et suuremal osal sõjatehnikast puudus raadioside. Seega mingist Prantsusmaa'1940 stiilis välksõjast rääkida on selge liialdus.

Talvesõja kohta vähemalt lihtinimesele arusaadavaid allikaid lugedes jäi silma, et peale saadeti kuskilt stepipiirkondadest komplekteeritud väeosad, kellest enamik polnud enne metsa ja merd näinudki, veelvähem talve, mis paratamatult oleks neile kaela tulnud.

Seda, et Punaarmee edeneb paari päevaga nii kaugele, et mobilisatsiooni teha ei anna---noo selles suhtes julgen olla skeptiline. Edenetakse esimese suure veekoguni, kus silda enam pole ja ongi stopp.

Sellised asjad juhtuvad vaid Delfis ("Pihkva dessant võtab Eesti paari tunniga").

[Kapten Trumm]

Otsus mitte vastu hakata oli ikkagi poliitiline. Ohvitserid ütlesid, mis on shansid. Muide, Talvesõja tulemus tuli tervele maailmale üllatusena, ka venelastele endale, kes plaanisid kahe nädalaga Helsinkis olla.

Seda võib küll öelda, et osalt olid hirmul suured silmad ja Laidoneri arvamus (Salo töös näidatud kui arrogantne) oli reaalsusele tegelikult üsna ligidal, kui vaadata seda, mis talvel Soomes juhtuma hakkas.

Takkajärgi tarkusena oli nt õhutõrjerelvade vähesus vähemalt lahinguväeosade kontekstis kaunis teisejärguline, sest sügise ja talve oludes ei mängi lennuvägi taktikalises mõttes erilist rolli. Soomlastel polnud rindel ka praktiliselt mingit arvestatavat ÕT relvastust ja õhukatet.
Kaevunud ja varjunud jalaväele on lennukiga raske midagi viga teha.

Ja WWII ei ole arvestatavat näidet, kus ÕT kahurid oleks stateegilise pommireidi ära hoidnud, äärmisel juhul võime rääkida mingitest kaotustest ja kogu lugu.

Sama asi TT kahuritega - soomes läksid palgijupid ja bensiinipudelid käiku.

Rääkida võiks ehk sellest, et luureinfot ja andmeid tegeliku võimekuse kohta oli vähevõitu. Ja tegelik võimekus oli ülehinnatud. Pakun, et kui rünnak oleks tulnud kuu peale Talvesõja algust (info liigub), võikb arvata, et oleks otsustatud vastu hakata.

Arv oli jah tohutu, kuid seal oli palju force divider'eid, nendest eespool juttu. Alates moraalist kuni mehhaniseeritud armeele eluliselt vajaliku side kvaliteedini. Muide suhteliselt vabalt toimetavate kergjalaväe koondiste jaoks ei ole side, kütus jms nii väga määravad.

Kohut muidugi mõista ei saa, sest tollal paljusid asju ei teatud. Näiteks seda, et teedele kogunevad mehhaniseeritud koondised on tiibadelt ründavale kergjalaväele üllatavalt kerge saak.

[MadMan]

huvitav mis oleks olnud Eesti ettekääne rahvusvahelises suhetes täiesti legitiimse lepingu ülesütlemiseks sõjalise agressiooni kaudu?

Mis otsast oli baaside leping legitiimne? Kas EW kutsus NSVL baasid riiki, et kaitsta ennast imperialistide eest? Või oli ikkagi piiri taga hambuni relvastatud tööliste ja talupoegade armee, mis ahvatlevast pakkumisest keeldumise korral oleks tulnud "rõhutud proletariaati" kaitsma "kapitalistlike vereimejate" vastu?
Ma järeldan siin esitatud väidetest, et EW ei olnud iseseisev riik, vaid NSVL ajutiselt desarmeeritud osa, millesse sõjaohu korral väed uuesti sisse viidi. Kohalikke seas esines küll veidi rahulolematust, kuid "kahtlane element" asustati kiiresti ümber impeeriumi teistesse osadesse.
Saksamaa soovis luba vägede läbiviimiseks Hispaaniast, et rünnata Gibraltarit. Franco keeldus ja midagi ei juhtunud.

[hugo1]

corvus

1.Maksimum eesmärk läbirääkimiste laua taha istudes (pisut vähem kui saavutati Talvesõja lõpuks - aga ma arvan, et sa oskad ka ise näiteks "Talvesõda" lugeda?) muutus vahetult ennem sõda, nimetagem teda nii, miinimum nõudmiseks. Kogu Soome okupeerimist - erinevalt Eestist - ei olnud kunagi direktiiviliselt püstitatud. Sõja lõpedes oli Soome sunnitud nõustuma kaugelt karmimate tingimustega, kui olid NSVL viimased tahtmised. Seega saadi sõda ja ikkagi tuli anda rohkem (sealhulgas suure hulga inimelude hinaga), kui NSVL poolt üldse taheti. Kui see ei ole kaotus, siis mis on kaotus?

Millest sai kõik alguse?
Vastus M&R paktist.
Pakti järgi jäi Baltikum N-Liidu mõjusfääri. Soome kuulus sellel ajal Baltikumi.
Tuletame meelde ka seda, et alguses ei olnud ka Eesti puhul mingit okupeerimise juttu, nõudmised olid sarnased, nõuti vaid baase.
Eesti, Läti ja Leedu okupeeriti kõik ühe skeemi järgi.
Soomes läks kõik täpselt samamoodi, isegi kommunistide valitsust üritati pukki upitada.
Ainus vahe oli selles, et Soome hakkas vastu.
Tõesti puudub dokument, mis tõestaks, et N-Liit plaanis okupeerida tervet Soomet, kuid kui natukenegi mõelda ja järeldusi teha, siis miks oleks pidanud Soome saatus teistsugune olema?
N-Liidu teod räägivad enda eest.
Soomet ei okupeeritud vaid ta jäi vabaks, samal ajal okupeeriti peaaegu kõik Euroopa riigid ja seda korduvalt v.a Inglismaa.
Kääbusriik Soome(sõjaliselt täiesti lilliput)jäi vabaks.
Kui see ei ole võit, siis mis on võit?

2.Jah tõepoolest, mis ikkagi oli Kuusineni valitsuse eesmärk? Stalin teadupärast ei jätnud eriti "memuaare" ja meie võime ju end siin lõhki "konspireeritseda", kuid mis oli valitsuse tegelik loomise põhjus, peale propagandistliku - mine võta kinni!

Nii, et näiteks Varese valitsusega Sina paraleele ei tõmbaks
Ülejäänud Balti riikides tehti sedasi riigipööret, Soomes oli see Sinu arvates pelgalt propaganda.

3.Soome oli oktoobriks, mil sisuliselt alustati NSVL ja Soome vahelisi läbirääkimisi, valmis (kui seda võib nii nimetada). Mitte sellepärast, et valitses demokraatia, vaid sellepärast, et neil oli rohkem aega! Sealt ka väiksem kui kolmekordne inimfaktori ülekaal Punaarmeel läbirääkimiste alates

Kui Sa oleksid Soome Talvesõja kohta vähe põhjalikumalt lugenud, siis teaksid, et liigutama hakati ENNE M&R pakti.
M&R ei olnud välk selgest taevast.
Juba varem saadi aru, et rahulikud ajad on möödas,
Tsehhi, Poola jne...
Soomes kuulutati esimene moibilisatsioon välja juba enne M&R pakti (loodan, et mu mälu mind ei peta, kuna raamatut ei ole käepärast) ja seda suurõppuste nime all. Sarnane asi toimus ka Lätis, kuid mitte Eestis.
Miks ei tehtud seda Eestis?
Mannerheimi liini asuti kiiresti kokku klopsima kohe, kui Euroopas ajad kuumaks hakkasid minema. Kuid kuhu jäid Eesti ettevalmistused?

Eesti, vastupidiselt, võeti ette esimesena, piltlikult öeldes: järgmine päev peale MRP lepingu sõlmimist jätmata mingeid shansse. Ainus võimalus oleks olnud kuulutada välja üldmobilisatsioon samal päeval, kui venelased esitasid nõudmise, mis oleks sisuliselt (minu subjetktiivne arvamus) pommisajus ja piirilt läbi jalutanud (ja seda oleks nad teinud, meie vaevalt 3000se katteväe katmisel laipadega kui soovite) venelaste tõttu, vähemalt pooles Eestis läbi kukkunud. Sest erinevalt eestlastest oli Venemaa varjatud mobilisatsioon juba ennem MRP'd tiksunud päris jõudsalt

Venemaal käis varjatud mobilisatsioon ja eestlased ei teadnud sellest midagi
Soomlased ja lätlased teatsid, et sõda on tulemas aga eestlased vaesekesd ei teadnud midagi, sain ma õieti aru?
Meid tabas välk selgest taevast.
Kuradi imelik, mina olen kuulnud, et Eesti oli selline organ nagu sõjaväeluure ja veel väga hea tasemega.
Millega need härrad siis sellel ajal tegelseid, sügasid mune?

[Kapten Trumm]

Kui sõda ukse all on, siis vabandada kaitse-ehitiste puudumist rahapuudusega on kah nagu küünilisuse tipp. Selleks aetakse rahvas kokku ja kaevama. Rekvireeritakse ehitusmaterjalid ja masinad. Mannerheimi liini mastaapsust ei maksaks ka üle tähtsustada. Põhja pool Laadogat polnud mingit liini, ometigi ei saatnud ka seal venelasi pimestav edu. Sisuliselt tegu maastiku iseärasusi arvestades paigutatud hõredate punkritega.

Et lennukeid või tanke pole, on õigustatav sellega, et polnud raha, kuivõrd neid ise ei ehitata. Aga et polnud TT kraave, kaevikuid ja kasvõi palkidest ehitatud dzotte on puhtalt pealehakkamise puudumine.

Kokkuvõtteks - Eesti üritas teha rehepappi ja lasta väed sisse. Järgmist sammu ehk siis juunisündmusi ette näha ei suudetud. Kõlab uskumatult, et võõrad väed baasides, aktiviseeruvad kohalikud kommunistid ja käsist seotud valitsus - kas tõesti loodeti, et midagi ei juhtu, natukse aja pärast tulevad sakslased ja vabastavad riigi?

Loodeti, et sakslased tulevad kohe-kohe. Lõppkokkuvõttes kavaldati iseennast üle. Mis puudutab hüpoteetilise Sügisesõja ja hilisemate repressiooniohvrite arve, siis viimase arvuga päästis ikkagi palju saatus, mitte läbimõeldud tegutsemine. 1940-1941 jäi suuremaks rahvaste rändeks aega väheks, vili tahtis külvamist jne. Sõjajärgne aeg vajas töökäsi majanduse taastamiseks. Edasi suri isake ära ja rahu majas.

Kui 1941 sõda oleks juhtumata jäänud, oleks Stalin ja co siin platsi puhtaks teinud, nagu tehti mõnede "ebausaldusväärsete" rahvastega varem NSVL-s (Ukraina nälg, tsetseenid, tatarlased jms) Oleksoloogia? Miks oleks siin pidanud teisiti minema?

Tekib küsimus, kas repressioone ei tahetud/ei suudetud/ei osatud ette näha?

Praegu võib paista läbi sündmuste 1939 igati väärt värk, aga ütleme kui 1941 sõda oleks mõni aasta hiljem alanud - seda ju ometi EW asjamehed ei teadnud ette ja see nende kontrollile ei allunud?

Mis paneb arvama, et sõdimise järel oleks repressioonid suuremad olnud või et ajaloo teisitimineku korral oleks alla andnud eestlastele siin Stalin halastanud?

Ärme faktide tõlgendamisel unusta
1. EW valitsus ei teadnud, mis toimub siin 1940 ja edasi
2. EW valitsus ei teadnud NSVL etnilisi kavasid siin
3. EW valitsus ei teanud, kui suured repressioonid tulevad

Selles valguses väita, et tegemist oli kavala plaaniga, mis tagas rahva püsima jäämise ja kedagi tuleks tarkuse eest kiita - on ülim totrus. Otsustajad ei teadnud ja ei saanudki teada, mis juhtub edasi. Samuti ei kontrollinud nad olukorda kuskilt otsast. Et eesti rahvus jäi püsima, on lihtsalt juhuste kokkulangemine, mitte tark sõjaplaan. Sanshid üheks ja teiseks variandiks olid 1939 siiski 50:50.

[kari lumppio]

Soome oli alati Saksa "paipoiss"

Palun tõestada oma väite ülalpool. Hetkel võtan selle küll puhtalt sinu vahutamisena.

Lihtsalt teie harimise mõttes: Saksamaa riiklikus arhiivis vedeleb säilik: D/XI-325, välispoliitiliste kohtumiste protokollid (nii palju kui neid on sälinud) 10.november 1940: Ribbentrop teeb Molotovile Berliinis ettepaneku liituda Kolmikpaktiga. Molotov mainib, et nad oleksid nõus juhul, kui Saksamaa enam ei vastustaks kogu Soome annekteermist. Ribbentrop keeldub. Edasi hakatakse arutama Balkani küsimust. Kommentaarid, nagu öeldakse, on liigsed. Ehk ilmuvad Soomest võis Saksamaalt välja ka need säilikud, mis kajastavad sarnaseid kohtumisi jaanuaris-märtsis 1940.a. mil Soome murdumas oli.. Veelkord Soome ja Eesti on täiesti erinevad suurused ja tegurid kahe väärastunud jobu ajudes ja plaanides! Kõige eelduste järgi polnud kunagi isegi küsimust kellele Läti ja Eesti tegelikult kuuluvad! Ei inglastel, ei sakslastel, ei venelastel, isegi mitte soomlastel!

Kuule Corvus. Kui sa oled nii jumala tark ja kõik muud ainult stultus võiksid ka ise midagi asja ette teha. Sota-arkisto ( http://www.sota-arkisto.fi ) on töö tegemise mõttes Riigiarhiivist üle oma kogemuse järgi. Sõja ajalt ei ole seal enam midagi muud salajast kui alla 50 aastad mulla olnute ja elus olevate isiklikut ja meditsiinilised andmed.

Ulkoministeriö arhiiv ( http://www.ulkoministerio.fi/public/def ... ture=fi-FI ) on natu keerulisem aga selline Übermensch nagu sina saa küll hakkama. Signum -nimekiri allalaaditav antud linkis.

Kari

[MadMan]

corvus - Kõige eelduste järgi polnud kunagi isegi küsimust kellele Läti ja Eesti tegelikult kuuluvad! Ei inglastel, ei sakslastel, ei venelastel, isegi mitte soomlastel!

Kellele need riigid siis kuuluvad?

[Kapten Trumm]

Kainest kaalutlemisest.

Soome otsustas sõdida. Vaevalt, et nad edukuse koha pealt illusioone endale tegid. Ometigi otsustasid. Soome ei saanud kuskilt 1939 sügisel teada, et Punaarmee sedavõrd nõrgalt esineb. Kainelt kaalutledes või mitte? Või panid soomlased huupi?

Eesti otsustas mitte sõdida. Kainelt kaalutledes. Tegelikult kapituleerusid. Mingist kainest kaalutlusest rääkida tundub natse loogikavastane - vene-saksa sõja alguse tärminite, selle käigu, Stalini tegemiste jne kohta puudus igasugune info. Teati vaid, et valmistutatakse sõjaks. Kas see tuleb 1941, 1945 või 1950 ei teadnud keegi. Samuti ei teadnud ega saanud teada NSVL võimalikest kavadest siin puhastust teha.

Mõlemale oli (vast) teada vaid see, mis loom see NSVL oli ning kuhu suunas võivad asjad minna. Näinud sõjakuritegusid jne. Vaevalt, et NSVL keegi rahu ja õnnistuse riigiks pidas. See oli ka ilmselt kõik, mis nad teadsid. Ahjaa - Punaarmee on suur, kuid ebaefektiivne mass. Kogu lugu.

Huvitav, kas 1924. aasta sündmuste järe usuti tõsimeeli, et siin riiki pöörama ei hakata?

Tegelikult duubeldati pokkerilaua taga. Kavaldati lõpuks ennast üle. Ei nähtud ette või ignoreeriti 1924. aasta kordumist. Või arvati, et sakslased tulevad enne? Peeti soomlasi lihtsameelseteks lollideks, kes otsustasid sõdida. Paraku tõmbasid Kremli sõbrad tooli alt ja kui 1941 poleks Wehrmacht NSVL tunginud (ütleme, et Stalin oleks sügisel ise Läände tunginud või oleks saavutatud mingi vahepealne lahend diplomaatiliselt) ja NSVL-l oleks olnud siin vabad käed, siis oleks võinud eestlasi tabada ka krimmitatarlaste, tsetseenide, volgasakslaste vms pisirahva saatus. 1941 läks siin kiireks ja tähtsamat oli teha.

Rääkida kainest kaalutlusest on natuke suurustamine. Et NSVL susserdas siinsete punastega oli teada fakt. Ülim naiivsus oli arvata, et baasid sees oleks Eestil edasi kestnud. Pigem kisub blufi poole. Ei õnnestunud. Et 1941 siin eestlasi Uuralite taha ei asustatud, oli lihtsalt vedamine. Millel tollaste riigitegelaste otsustega pole vähimatki pistmist (corvus nagu kaudselt vihjab mingile ettnägelikule otsusele, mis päästis rahvuse).

[Kapten Trumm]

Soome otsus sõdida väljendub selles, et piiri ületanud vene vägedele hakati osutama vastupanu, mitte ei antud alla. Seda pidasin silmas.

Eestis samasugustes oludes oleks ilmselt valget lippu lehvitatud.

Soomlaste valik sõdida oli siiski teadlik valik, keegi ei keelanud neil alla anda.

[hugo1]

corvus

Edasi: mis pagana Mannerheimi liini sa Narva rajad kui RAHA ei ole! Saa aru, no ei olnud Eestil seda va pappi kuskilt välja s.. või köhida. Põhjused olid majanduslikku (ülemaailmne kriis, ekspordi kokkusulamine, krooni devalvatsiooniga hilinemine jne.) laadi. Mastaabid ja võimalused Soomega olid hoopis teised - ei ole mõõdetavad suurused (isegi Lätil ei olnud nii palju pappi, et oma idapiiri kindlustada). Mängiti ja tehti seda mida võimalik. Mobilisatsioon, kas või varjatud nõuab - ojaa, raha ja palju raha -

Pole tõesti tükk aega nii südamest naernud.
Kõige magedam argument, mida ma kunagi selles vallas kuulnud olen.
Saatsin selle lõigu ka oma kunagisele ajaloo õpetajale, kes muuseas arvab ka, et 1939a. Eesti õieti käitus ja ka tema muigas selle peale.
Kas Sa arvad, et ülemaailmsed kriisid Soomet ei mõjutanud?
Kui palju see Eesti Sinu arvates sellel ajal Soomest vaesem oli?
Selles suhtes on Sul muidugi õigus, et sõda on väga kallis lõbu, aga totaalne kaotus nagu seda Eestil oli läks lõppkokkuvõttes palju kallimaks.
Soomlastel sai ka muuseas raha Talvesõja ajal otsa, aga korraldati rahvakorjandus, kus koguti märkimisväärseid summasid.
Miks Eestis seda nippi ei proovitud?
Kui mõõta piiri pikkust ja veel vahemaasid, siis mõistad isegi, et Eestis oleks olnud kaitseliini ehitamine tunduvalt odavam.
Vaata, kui kaugel asub Mannerheimi liin ja millised tee olud.
Nüüd mõtle, kui midagi sarnast rajada näiteks Sinimägedesse.
Eestis olevat olnud muuseas võrreldes Soomega rahval rohkem autosid.
Et sama effekt saavutada nagu Soomes ei oleks Eesti pidanud pooltki niipalju pingutama ja investeerima, see oleks olnud meile tunduvalt odavam.
Kas Sa tead näiteks kui palju oli Soomel miine, kui palju Eestil?
Kui siin vaesest Eesti sõjaväest rääkida, siis kas Sa oled kuulnud, et ajal mil soomlased rassisid oma kaitseliiniga naersid eestlased(lihtinimesed), irooniliselt selle üle, et Laidoner samal ajal vaevas oma pead selle üle, kui palju oleks vaja Eestisse ehitada kasiinosid ja baare Eesti ohvitseridele.
Usun, et Sa tegelikult oled sellest teadlik, et selliste asjade peale suuri summasid kulutati, aga tarku ei maini praegu seda.
Sa ära püüa teha Soomest suurriiki, Soome pole seda kunagi olnud, veel vähem nendel aegadel.
Eestil oli oma liini rajamisel tugev eelis Soome ees, kuid kahjuks magati see eelis maha.

kui sul ei ole andmeid, kas seda on vaja, ja ma ei usu, et Eestil mingeid andmeid oli, sest miks pidanuks Berliin söötma eestlastele vajalikku infot, siis seda "IGAKS JUHUKS EI TEHTA"! Vähemalt Eesti suurusega riigis, kus iga töökäsi arvel. Kurat, isegi britid ja prantslased said shoki kui kuulsid MRP'st, arvad et eestlased mingid imeloomad olid ja kohvipaksult ennustasid või?

Britid, prantslased ja sakslased ei elanud venelaste kõrval.
Küsin Sinult uuesti, millega tegeles Eesti sõjaväeluure, kui nii mastaapseid vägede liigutamisi ei märgatud

[andrus]

ÕT relvastus: 1x45 mm poolautomaat ahtris, 2 kuulipildujat. Tõsi, mu vene sõjalaevaehituse raamat on kodus, eks ma õhtul kontrollin.

Andmed tõesti vastukäivad, ka mina ei suutnud leida lõplikku numbrit. Võib siiski eeldada, et 2 kapitaalremondi käigus õhtutõrjerelvastust tugevdati, nagu seda tehti teiste sama tüüpi hävitajatega.

Selsamal põhjusel ilmusid alates 1942 BL laevadele 45 mm poolautomaatide asemele 37 mm õhutõrje automaatkahurid, kuna poolautomaadi tulekiirus on liiga väike, et tolle aja lennukiiruste juures isegi vastast häirida, rääkimata tõrjumisest.

37mm ilmusid juba enne sõda, aga alguses oli nende kahuritega veel probleeme, seetõttu säilis 45mm.

Edasi - paremat ÕT relvastust Novik-tüüpi hävitajale panna ei saa, sest selleks pole ruumi.

see väide on juba jama, sõja lõpus olid antud tüüpi laevad hambuni relvastatud - vaata näiteks siit:
http://tsushima4.borda.ru/?1-2-40-00000 ... 1156560708 , Platonov toob Širokoradiga samad numbrid

kokkuvõtvalt - õhutõrjerelvastust oleks saanud tugevdada küll ja ka tugevdati - laevatüüp polnud takistav tegur. Seega ainuüksi õhutõrjerelvastuse tugevuse põhjal eesti hävitajate müüki positiivseks pidada pole põhjust.

nüüd rünnak ise:
põhilised probleemid - laev seisis kai ääres, käiku ei olnud või oli väike käik - manööverdamisruum Loksa lahes puudus, vaenlase lennukid ei olnud jälgitavad, lisaks oli sügavus madal - möödaläinud lennukipommid võisid mõjuda kui põhjamiinid. Kõige suurema probleemi põhjustas vist siiski laeva kõrval olnud merekütt, millel erinevate versioonide põhjal kas süttis bensiin või plahvatasid süvaveepommid, mis Marxi vigastasid (internetis väidetakse, et Marx ise sai ka pihta, Platonov ütleb, et pommid lõhkesid laeva kõrval ja merekütil). Lisaks paistab, et laev sai uputamiseks ikkagi liiga vähe vigastada, kuna ta vajus põhja alles mitu tundi hiljem. Kaudselt kinnitab vigastuste vähesust ka nõuk. poole tegevus, kes veel saabus laeva täiendavalt õhkima.

Väidan, et sarnases olukorras poleks mittevaegõhukaitsega hävitajal kuidagi teisiti läinud. Muuseas, teine lennukite poolt uputatud novik tüüpi laev - Frunze Mustal merel oli samuti madalas vees, päästmas uppuva kahuripaadi meeskonda - ilmselt samamoodi jäi kasutamata üks õhukaitsevahenditest - manööver.

Kokkuvõtvalt - erandlik juhtum, millest mingit üldistust mina küll teha ei julgeks.

Kui Sa oleksid Soome Talvesõja kohta vähe põhjalikumalt lugenud, siis teaksid, et liigutama hakati ENNE M&R pakti.
Soomes kuulutati esimene moibilisatsioon välja juba enne M&R pakti (loodan, et mu mälu mind ei peta, kuna raamatut ei ole käepärast) ja seda suurõppuste nime all. Sarnane asi toimus ka Lätis, kuid mitte Eestis.

kas on mõtet ikka valet kirjutada, sm. provokaator ?

[hugo1]

kas on mõtet ikka valet kirjutada, sm. provokaator ?

Kas Sa p....e ei taha minna, kes Sul siin provokaator on ja mida see sm. veel tähendama seal ees peaks
Et kui kaasa ei nooguta Sinuga, siis olen kohe punane.
Kirjutasin ju, et ei ole raamatut käepärast ja mäletan tõesti, et suurõppused toimusid enne M&R-d.