Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Sollmann]

Järjekordne sügav mõttetera foorumi mõttetarkadelt.

Inime, kes järjepanu teisi lollideks ristib, on kas ise loll, nagu ütleb rahvatarkus, v pole tal psüühika paigas.
Eriline mõttetark sellise lihtsa mõttetera loomiseks olema ei pea.

Sinu tervise huvides hea soovitus: puhka vahepeal närvi, vapper lollide-paljastaja, neid (meid ) on siin KOHUTAVALT PALJU!

[Reigo]

Inime, kes järjepanu teisi lollideks ristib, on kas ise loll, nagu ütleb rahvatarkus, v pole tal psüühika paigas. Eriline mõttetark sellise lihtsa mõttetera loomiseks olema ei pea.

Kui pole tegu erilise mõttetargaga, siis võib juhtuda, et ta eksib hinnangus, mis on mõttetera ning milline mõttetark sellise mõttetera loomiseks peab olema. Antud juhul ongi nii juhtunud.

Sinu tervise huvides hea soovitus: puhka vahepeal närvi, vapper lollide-paljastaja, neid (meid Smile ) on siin KOHUTAVALT PALJU!

Ma paljastan veel midagi. Antud juhul on Sollmanni näol tegemist kõige labasema miitingumehe juhtumiga, kes tahtis hirmsasti oma täiesti offtopic arvamuse välja öelda. Üldiselt kipub asi järgmine olema. Kui inimest jätab teema ükskõikseks, siis on tal ka ükskõik, kes selle teema all ning millisel viisil suhtlevad. Kui inimest ei jäta teema ükskõikseks, kui teema sisaldab endas vastandlikke seisukohti ning kui inimene pooldab ühte vastandlikest seisukohtadest, siis elab ta kaasa ühele poolele. Tal võib ka tekkida tahtmine seda poolt aktiivselt toetada, eriti kui ta vastavas teemas kompetentne on. Tõsi, on ka teatud hulk isikuid, kes teemas kompetentsed pole, ent kes samuti kohutavalt kibelevad toetust avaldama. Sellised isikud ei oska muud teha, kui alustavad vastaspoolele moraaliloenguid ehk asuvad tegelikult ise samuti silte külge kleepima (milles nad oma lemmikute vastaspoolt süüdistavad).

Väidetavalt ristin ma "järjepanu" teisi lollideks. See on vale. Seni on sellise või sarnase austava tiitli saanud, niipalju kui mäletan, neli või viis kasutajat (nende seas ka Sollmann ise), kusjuures täiesti õigustatult. Kui on veel keegi, siis igatahes mõni üksik. Niisiis sellekohane hala palun lõpetada.

Hea soovitus Sollmannile: tegele nüüd taas oma asjadega ning edaspidi hoidu mulle soovituste andmisest. Miitinguid soovitan teil omavahel privas pidada.

[Sollmann]

Kätt südamele pannes - ei poolda antud teemas üheselt kummagi poole seisukohta, lihtsalt jälgin mängu.
Nii et siinkohal miitingumehe efektiga tegemist siiski ei ole.

Täheldanud seika, (ka lollidel, ms, on selline võime ), et kõik kes ei ole Reigo arvamusega nõus v kritiseerivad ta esitlusstiili, saavad koheselt külge mõne ebameeldiva sildi

[Reigo]

Miitingumehe juhtumiga on tegu igal juhul.

Täheldanud seika, (ka lollidel, ms, on selline võime Laughing ), et kõik kes ei ole Reigo arvamusega nõus v kritiseerivad ta esitlusstiili, saavad koheselt külge mõne ebameeldiva sildi

Vaata, lollid võivad arvata, et neil on üks või teine võime, aga see veel ei tähenda seda, et neil see võime ka on. Ka seekord. Sest pole õige, et kõik, kes pole minu arvamusega nõus jne saavad koheselt külge mõne sildi. Sildi saamiseks peab natuke ikka pingutama - rumalat juttu ajama. Lõpetuseks veel üks soovitus: lõpetame nüüd sinu murede ning täheldatud seikade lahkamise ja seega ka ühtlasi selle teema risustamise ära.

[andrus]

olles ise tilga kärakat pannud, tervitan kõiki, kes suutnud siin teemas 42 lehekülge vastu panna, uraa, tavarišisi.

[igavesti eilne]

MadManile: Olgu kuidas nende pihtasaanud majadega 1944 aasta kevadel Helsingis oli, eks allikad ja nende kriteeriumid on erinevad. Samas, kas neil õhulöökidel oligi konkreetseid sihtmärke, taheti ju Soomet sundida väljuma sõjast, peaasi, et mürts oleks kõva. Soomlased ju saatsidki juba märtsi lõpus, ja mitte lõbusast elust, oma esindajad lennukiga üle rindejoone Moskvasse. Seal aga osati esitada mittetäidetavaid rahutingimusi, kus näiteks ühe punktina tuli juba aprillikuu jooksul interneerida või välja ajada Saksa väed, mis juba iseenesest oli enesetapjalik ja tehniliselt võimatu ning rahu jäi esialgu veel tulemata.

Olgu, liiga hilja juba (neli läbi öösel). Hugo1 vastan lühidalt küsimusega, et mida Stalinil peale II MS läänest oli peljata, lääs pelgas ise paaniliselt nõukogude tankirünnakut ja need tankid polnud enam ennesõjaaegsed „mänguasjad”.

Ja põhiteemal panen siia copy/pastega lõigu oma päevasest postitusest, mis kadus sinna taha kuidagi ära:
Kolonelleitnant Alfred Luts, Sõjavägede staabi 1. Osakonna ülem kirjutab oma mälestustes:
Üldiselt võib öelda, et Eesti oli valmis võitluseks. Meie sõjavägi oli relvastatud ja varustatud ning kogu riik sõjaks ette valmistatud rahva kandejõu kohaselt ja mitte halvemini meie lähimatest naabritest-väikeriikidest. Samuti võib öelda, et Eesti kui väikeriigi vastupanu N. Liidu kallaletungile ei oleks ka palju pikem olnud modernsema relvastuse ja varustusega nendel 1939. aasta septembrikuu saatuslikel päevadel, kus me olime jäänud üksi selle kõikide aegade suurima rahvaste mõrvari vastu. Ilma jõulise välisabita oleks meie võitluse tulemus olnud üldiselt sama.

[Frundsberg]

Kuidagi kurjaks on see teema siin kiskunud. Ise kõik targad ja mõistlikud inimesed, aga klähvite üketeise peale nagu koerad.

Praegu on muidugi hea teoritiseerida, et oleks pidanud tegema seda või toda, aga toonastel riigijuhtidel polnud käepärast sama tarkust mis on hetkel isegi selle foorumi kõige rumalamal liikmel - keegi ei osanud tulevikku ette näha.

Kui üldse rääkida võimaliku vastuhaku mõttekusest 1939, siis tuleks seda käsitleda alati koos naabritega. Eesti ei ole mingi saareriik kusagil ookeanis. Või arvate, et kõik Ida-Euroopa riigipead olid sel ajal puhta rumalad - Tsehhoslovakkia, Poola, Leedu, Läti, Eesti... Ja ainukesed targad olid siis soomlased?

Väikerahva jaoks ei ole ajaloolises mastaabis paraku esmatähtis mitte territooriumi, vaid rahvuse säilitamine. Ja eesti rahvas on säilinud. Kas siis tänu Pätsile või just Pätsi kiuste, aga see on ajalooline fakt.

[toomas tyrk]

Kuidagi kurjaks on see teema siin kiskunud. Ise kõik targad ja mõistlikud inimesed, aga klähvite üketeise peale nagu koerad.

Teema on kuri ilmselt selle pool-religioosse olemuse tõttu. St. ei väidelda mitte lähtudes teadaolevatest faktidest ning mitte-teada (kuid mingit moodi tuletatavatest) asjaoludest, vaid mingist oma sisemisest veendumusest e. usust lähtuvalt.

Tunnistan - olen ise ka paaril korral tavalisest teravamalt sõna võtnud. Kuid ei pea õigeks lubada ka sellises "oleksoloogilises" väitluses kasutada täiesti vääraid ning jaburaid argumente. Kui need väited veelkord üks-kõik kus foorumis (kas-või Ostu-Müügi rubriigis) silma jäävad, siis on nende esitajal loota tingimuslikku "read-only" staatust. Ei saa postitada kuni on teema endale selgeks teinud ning teistele foorumikülastajatele samateemalise lühikokkuvõtte kirjutanud.

Aga ise ma eriti ususõdadesse ei kipu

Esiteks on nende võitmiseks vaja kasutada väga drastilisi võtteid. Ning oponentide lollideks nimetamisest enamasti ei piisa

Teiseks - kes võtab vastutuse inimese eest, kellelt sa oled röövinud tema usu

[Henn]

Veel veidi miitingumehe juttu.

Kes on see erapooletu ombudsman, kes oleks objektiivselt võimeline määritlema, kumba osapoole väited on või ei ole "väärad ja jaburad"? "Teema endale selgekstegemine" eeldaks ühe osapoole vaadate omaksvõtmist. Kumba poole?

Olukorras, kus ühel pool olijaid võib sisuliste argumentide esitamise asemel vabalt eriti "sügavamõtteliste" ja enda võitel "kompetentsete" kommentaatorite poolt küll lollideks, miitingulisteks jne tituleerida, tundub, et see pool ongi juba kindlaks määratud. Ometi poleks ilma nende nn. miitingulisteta, kelle hulka nooruses kuulus muuseas ka Päts, olemas Eesti riikigi, millest tolle aja kompetentsed pragmaatikud ei julgenud unistadagi. Seega loodan, et "read-only" staatust ei määrata kellelegi vaid tema sisemise veendumuse järgi.

Mis puutub usu kaotusesse, siis on kurb, kui usutakse vaid isikusse ja temast loodud klantspilti, millel pole tegelikkusega midagi pistmist. Ei tohiks unustada, et inimesed võivad muutuda. Noorest revolutsioonist võib vabalt saada vana stagnant, julgest noormehest vana nahahoidja. Üksikisiku rolli üle ühiskonnaprotsessides on aegade jooksul vaieldud, kuid fakt on, et ilma rahvata oleks nende roll suur ümmargune null. Tuleb uskuda õigetesse asjadesse - näiteks oma rahvasse.

[MadMan]

corvus - Lihtsalt repliigi korras, tollest Eesti piirivalvurite surmamisest Peipsil. Ma vist ei eksi kui väidan, et tegu oli kohalike punakomissaride initsiatiiviga ning pead neil Moskvast tagantjärele ei paitatud. Võib öelda, et peale 1924 aastat ja ennem Metallisti juhtumit võis kõik taolised NSVL'i "lepingust-mittekinnipidamised" kirjutada isetegevuslaste arvele. See, et aga omasid kaitsti (vähemalt väliselt) on siiani piiritaga jätkuv praktika.
See peaks ju ometigi selge olema, et igasugune säärane, mitte-ettekirjutatud, initsiatiiv NSVL'is oli (ja on ka nende õigusjärglasel hetkel) 90% karistatav.

Sellise käsitlusega on raske nõustuda. Eesti elanike röövimine oli kommude sihipärane tegevus. Väikeriigi asjakohase ja seadusliku vastuse (2 piiririkkujate laipa) kajastamine NSVLis ja järgnenud kolmikmõrva uurimisel toimunud vassimine ja valetamine ei oma küll mingeid isetegevuse tunnuseid.

Üldse röövis Vene piirivalve aastatel 1936-37 Peipsi ja Pihkva järvelt 46 Eesti kodanikku, kellelt nõuti andmeid Eesti sõjaväe, politsei ja piirivalve koosseisu ning nende relvastuse, samuti Peipsi laevastiku, Eesti elanike meeleolu, teede olukorra ja palju muu kohta. 1941. aastal Norilski Gulagi viidud Eesti ohvitserid leidsid sealt eest Peipsi järvelt röövitud kalurid.

http://www.parnupostimees.ee/300306/esi ... 063413.php

http://www.maaleht.ee/?old_rubriik=6093 ... ld_num=800

Riiklik tunnustus "isetegevuslastele":

Kohalik piirivalvesalk sai enda kätte väeosade rändauhinna eeskujuliku teenistuse eest.

http://www.arileht.ee/?uudised=417937

[oleeg]

olles ise tilga kärakat pannud, tervitan kõiki, kes suutnud siin teemas 42 lehekülge vastu panna, uraa, tavarišisi.

Kaine peaga on teema otsast lõpuni läbilugemine tõeline katsumus, seetõttu olen ise praktiseerinud paari-kolme sõnumi lugemist korraga. On pisut kergem, kuid sama ängistav

terv
o

[toomas tyrk]

Kes on see erapooletu ombudsman, kes oleks objektiivselt võimeline määritlema, kumba osapoole väited on või ei ole "väärad ja jaburad"? "Teema endale selgekstegemine" eeldaks ühe osapoole vaadate omaksvõtmist. Kumba poole?

Ei võta küll väita, et ma täiesti erapooletu olen. Aga olen esitanud konkreetseid küsimusi ühe või teise väite kohta selles teemas. Seni pole ma saanud neist ühegile veel vastust.

Ning sellele viitangi, et kui samasuguseid väiteid esitatakse tõe pähe ka edaspidi, siis saavad nende esitajad omale "read-only" senikauaks, kuni on neile küsimustele vastused leidnud.

Seejuures pole kohustuslik kellegi "vaadete" omaksvõtmine...

[Reigo]

Olukorras, kus ühel pool olijaid võib sisuliste argumentide esitamise asemel vabalt eriti "sügavamõtteliste" ja enda võitel "kompetentsete" kommentaatorite poolt küll lollideks, miitingulisteks jne tituleerida

See vale on ilmselt tulemuseks alateadlikule eneseõigustusvajadusele. Tegelikult ju esitatakse sisulisi argumente pidevalt, ainult et kuna miitingumeestele need ei meeldi, siis nad lihtsalt eiravad neid või "paremal" juhul manifesteerivad, et need on haleda argumendid*, misjärel jätkavad vadistamist, nagu midagi poleks juhtunud.

Ma võin samuti osutada, et siiamaani pole miitingumehed suutnud seletada/argumenteerida näiteks selles osas, mis puutub Mäe väidete objektiivsusesse. Üks miitingumees otsustas tsitaadi kontekstist väljarbebimisega (loe: ajaloovõltsijaliku meetodiga) "tõestada", et Laidoner arvas, et Nliit polegi võimeline Eestit vallutama. Kui talle seejärel osutati, et kontekst on kadunud, siis teatas miitingumees, et see ei loe midagi, misjärel tõi ära terve rida tsitaate, mis tegelikult asjasse kuidagi ei puutunud. Lõpuks leidis miitingumees, et on terve rida tema enda poolt välja mõeldud printsiipe, mille üle üldse ei diskuteeritagi. Selliste võtete harrastajaile peaks olema omaette foorumid või fooruminurgad, kus sellised tegelased võivad siis rahulikult agiteerida ning üksteisele takka kiita ilma normaalseid inimesi segamata.

* "Hale püüd õigustada enda allaheitlikkust läbi Pätsi õigustamise."

[MadMan]

Teemasse puutuvalt -

Reigo - Alust andis karta see, et Nliidu rahvaarv oli Eesti omast nii ja nii mitu korda suurem ning sõjatehnika hulk nii ja nii mitu korda suurem. Mis puutub võrdlusesse Vabadussõjaga, siis sa vist pole teadlik, et Vabadussõja ajal oli Venemaal segaduste aeg ning Eesti vastu tegutses maksimaalselt alla 10 protsendi Punaarmee maaväe lahingujõududest. Ja ma tuletan veelkord meelde: lõpuks oli ka Soome kaotuse äärel.

Numbrid ei sõdi - sõdivad konkreetsed inimesed ajas pidevalt muutuvates oludes. Kui Soome oli nii kaotuse äärel, siis miks see n korda suurem ja paremini varustatud N-riik ei teinud seda viimast lüket ja vallutanud kogu Soomet? Numbrite põhjal otsustades oli see ju võimalik?
Ma tahan väita seda, et asjaolude muutumine Eesti vastuhaku korral on meile täna teadmata ja eksisteerib võimalus, et asjaolud oleks muutunud meile soodsas suunas.
Vabadussõja võrdluse tõin ma sisse sellepärast, et teadmine N-liidu võidetavusest on moraali jaoks olulise tähtsusega, aga ma nõustun sellega, et N-liidu sõjaline võimekus 1918 ja 1939 ei ole eriti võrreldavad.

[Reserv]

Kusagil eespool väljenduti umbes nii, et mida kõike Päts kokku valetas. Leidsin ühe sobiva tsitaadi Oskar Öpikult:

Olin vist vaevalt paar tundi maganud, kui ärkasin mu kõrval töötoas vahetpidamata helisevast telefonist. Selter helistas Moskvast.

“Mis teil Tallinnas lahti on?” Kahe tunni eest oli ta hääl ja kõnelemisviis olnud sootuks teine. Nagu meiegi juures oli temas siis arvatavasti tekkinud Stalini järeleandmiste mõjul teatav optimism, mis peegeldus ka tema hääles. Nüüd aga rääkis nagu oleksid kõik lootused kadunud - süngelt ja häält tõstmata.

“Minu teada ei ole siin midagi lahti,” vastasin. “Oleme kõik laiali läinud teatava rahuldusega, et delegatsioonil siiski õnnestus hullemat ära hoida. Nagi minagi on kõik magama läinud, ja linnas on vaikne...”

“Aga mida Päts rääkis? Missugused rahutused on Tallinnas? Ta rääkis vaateakende lõhkumisest ja demonstratsioonidest sakslaste vastu. Ta ütles ka, et kokkulepe Nõukogude valitsusega on meilt ähvardustega välja pressitud, mis võib vaid seda tähendada, et president kõike, mida tegime, desavueerib... Ma ei ole kindel, et selle kõne tagajärjel kõik meie poolt nähtud vaev pole asjata olnud...” Selter rääkis pikkamööda ja täitsa resigneeritult.

“Tegelikult ei kuulanud ma Pätsi kõnet,” pidin tunnistama, ”aga olen kindel, et siin on tegemist arusaamatusega. Tallinnas on kõik rahulik. Ootame delegatsiooni kojusaabumist.”

Lõpuks läks mul siiski korda Selterit sellega rahustada, et lubasin kohe selgitada, mida president tegelikult oli ütelnud, ja siis uuesti telefoneerida Moskvasse.

Niipalju olin siiski juba teada saanud, et Päts oli nähtavasti unustanud, et peale eesti rahva tema raadiokõnet võisid kuulata näiteks ka venelased, ja et rääkimine ähvardustest ja väljapressimisest oli ettevaatamatus, millest enamlased hea tahte juures oleksid võinud kergesti kinni hakata.

Helistasin välisministri asetäitjale Kasele öeldes, et minu arvamisel ei tohiks Pätsi kõne ilmuda hommikulehtedes sel kujul, nagu see oli peetud. “Ajalehtedes ilmumine tuleb seisma panna, kuni kõne tekst on parandatud,” ütlesin. Kui Kask oli minu ettepanekust kohkunud. “See on ju härra presidendi kõne, milles te tahate muudatusi teha!” vastas ta, keeldudes midagi ette võtmast. Nägin, et Kasest ei võinud ma jagu saada ja helistasin kindral Laidonerile. Ta sai asjast kohe aru ja ajalehtedele tehti vastavad korraldused. Need olid aga selleks ajaks juba valmis laotud, mistõttu nende ilmumine järgmisel hommikul viibis. Paljud neist, kes öösel olid kuulanud Pätsi kõnet, imestasid, et ajalehed ei olnud seda ära toonud.

Oskar Mamers. Häda võidetuile. Stockholm 1958. Lk. 101-102.


=======

Elmar Kirotar:

[Reedel 29. IX 39. Kokkulepped lehes. Rahunemine, rõõm. Selter jääb seks päevaks veel Moskva, kuna seal õhtusöök Stalini ja teistega. Õhtul kell 8 presidendi raadiokõne, mida kuulab kogu rahvas. Kuid öösel uus ärevus: Moskva telefon, Selter: presidendi kõnet mitte avaldada. See peetud, nagu harilikult, ilma ettevalmistuseta, ja selles nimetati allveepaadi lugu laimuks ja kõneldi akende sisselöömisest Tallinnas, — tähendab, rahutused? Kõne üleandmine välismaile pannakse seisma, lehtedesse ei anta, järgm[ine] hommik sellest jälle ärevus.

Laupäeval 30.9.39. Pealel[õunal] tuleb Selter Uluotsaga Riia kaudu (sealt erilennukiga) Tallinna tagasi. Linnas ärevus presidendi kõne mitteavald[amise] tagajärjel.

Kell 6 läheme ootavasse valitsusse: Selter, Uluots, Öpik, Kaasik, Tuldava, mina. Selter redigeerib kõigepealt presidendi kõne ümber, siis annab aru. Avaldatakse tänu.]

=======

Avaldan ka mina tänu, igati kontekstis täiendus, aga kes selle joonealuse teksti siia pani?