Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940
Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
Küsimus on siin ajahetkes, millest alates Eesti valikud enam tulemust ei muutnud. MRP sõlmiti teatavasti 23.08, sõda algas 1.09. Kas varem 1939. aastal oli Eestil võimalik kuidagi targemalt talitada või oli viimane hetk selleks siiski varem nagu Mart Laar "Sügissõjas" arvab?
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
Kui rääkida ajavahemikust 23. august kuni 28. september 1939, siis see on vajalikult lühike ja piisavalt sündmusterohke, et teha hoomatav aegrida. Kui panna kõrvuti Eesti ja NSV Liidu tegevus, siis joonistub neist välja paar-kolm-neli sõlmpunkti, kus kumbki tegi oma otsuseid. Eesti otsustas oma tolle hetke olukorrateadlikkuse põhjal ja NSV Liit tegi seda sama. Sellest selgub ka, milline oli Eesti sisend NSV Liidu otsustusprotsessidesse. Pärast seda võib hakata tegelema oleksoloogiaga, milliseid teistsugused otsused oleksid suunanud sündmuste arengu teistsugusele rajale.
Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
Jajah, ma olen seda kunagi teinud nagu paljud teisedki EA üliõppurid. Üles otsida hetkel ei ole aega.tuna kirjutas:Kui rääkida ajavahemikust 23. august kuni 28. september 1939, siis see on vajalikult lühike ja piisavalt sündmusterohke, et teha hoomatav aegrida. Kui panna kõrvuti Eesti ja NSV Liidu tegevus, siis joonistub neist välja paar-kolm-neli sõlmpunkti, kus kumbki tegi oma otsuseid. Eesti otsustas oma tolle hetke olukorrateadlikkuse põhjal ja NSV Liit tegi seda sama.
Kui oleksid. Pärast 23.08 suhtun skeptiliselt.tuna kirjutas:Pärast seda võib hakata tegelema oleksoloogiaga, milliseid teistsugused otsused oleksid suunanud sündmuste arengu teistsugusele rajale.
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
See on huvitav. Mis ajahetkel Sinu aegreas hakkas Eesti tegutsema lähtudes eeldusest, et Eesti on jäänud Nõukogude huvisfääri?
Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
Pakun välja paar hetke ajas.
1. Kui II maailmasõda algas, oleks võinud avalikult liituda Poolat toetavate riikidega, mitte neutraliteeti välja kuulutada.
2. Nõrgema variandina oleks võinud Soome ja Läti koostööplaanid riiulist välja võtta ja ühiselt üle vaadata.
3. Ultimaatumiga oleks võinud mite nõustuda ja mobilisastiooni välja kuulutada.
Ilmselt poleks ükski neist okupatsiooni vältinud, aga alistumine poleks olnud hääletu ja esti staatus pärast sõda oleks võinud olla erinav. Ma ei väida, et poleks sitem saanud.
Ma ei taha tolleaegsetele otsustajatele midagi ette heita, tegutseti heas usus,et valida kahest halvast väiksem.
Varasemale ajaloost õppimise teemale sekundeerides: midagi on ju õpitud, selle nimel, etmitte vaenlae vastu üksi jääda, on päris palju ja edukalt tegutsetud.
1. Kui II maailmasõda algas, oleks võinud avalikult liituda Poolat toetavate riikidega, mitte neutraliteeti välja kuulutada.
2. Nõrgema variandina oleks võinud Soome ja Läti koostööplaanid riiulist välja võtta ja ühiselt üle vaadata.
3. Ultimaatumiga oleks võinud mite nõustuda ja mobilisastiooni välja kuulutada.
Ilmselt poleks ükski neist okupatsiooni vältinud, aga alistumine poleks olnud hääletu ja esti staatus pärast sõda oleks võinud olla erinav. Ma ei väida, et poleks sitem saanud.
Ma ei taha tolleaegsetele otsustajatele midagi ette heita, tegutseti heas usus,et valida kahest halvast väiksem.
Varasemale ajaloost õppimise teemale sekundeerides: midagi on ju õpitud, selle nimel, etmitte vaenlae vastu üksi jääda, on päris palju ja edukalt tegutsetud.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
1939. aasta suvel võimaluse üle liituda või toetuda lääneliitlastele ehk Suurbritannia-Prantsusmaa-Poolale välisministeeriumis ka arutati. Georg Meri näiteks meenutas, et oleks võinud üritada luua Ida-Euroopa riikide ühisrinnet, mille peamine eesmärk poleks olnud mitte niivõrd lääneliitlastega liitumine, kui sõja puhkemise vältimine. Sõjavägede Staap oli aga üsna ühemõtteliselt Saksamaale toetumise pooldaja, välisministeeriumi seisukoht oli veidi nüansseeritum, kuid ikkagi üsna samasse auku. Kuna lõppkokkuvõttes oli otsustamine ühe inimese ehk presidendi käes, siis mingit tõsist arutelu ei toimunud. Pärast sõja algust oleks lääneliitlastega liitumine olnud ilmselgete puudustega - sõjaliselt oleks Saksamaa vastaste leeri astumine andnud Eesti NSV Liidu armu alla. Berliin oli Eesti juba andnud Moskva huvisfääri, aga nagu sakslased kinnitasid, tähendas see poliitilise huvi puudumist Eestis. Teiste sõnadega, lääneliitlastega liitumise korral oleks Saksamaa kaotanud ka igasuguse muu huvi Eesti vastu, nii et oleks olukorra kaasaegsete vaatenurgast hullemaks teinud. Aga nagu öeldud, põhiküsimus siin on, millal hakkas Eesti tegutsema teadmisega, et on sattunud Nõukogude huvisfääri. Kuna tagantjärele me teame, et kaasaegsete vaatenurgast justkui õige otsus tõi ikkagi kaasa riigikaotuse, siis on lääneliitlaste kaardi suurem mängimine 1939. aasta septembri alguses ilmselt siiski täiesti õigustatult püstitatud küsimus.
Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
Minu arvates on põhiküsimus ikka see, et millal Eesti oleks saanud oma saatust muuta.tuna kirjutas:Aga nagu öeldud, põhiküsimus siin on, millal hakkas Eesti tegutsema teadmisega, et on sattunud Nõukogude huvisfääri.
Sellega, et üks otsus tõi kaasa iseseisvuse kaotuse, ei saa argumenteerida alternatiivide paremust. 1939. aasta september on minu arvates igal juhul sellest piirist üle, milles mõni alternatiiv oleks teistest iseseisvuse kaotuse suhtes parem olnud.tuna kirjutas:Kuna tagantjärele me teame, et kaasaegsete vaatenurgast justkui õige otsus tõi ikkagi kaasa riigikaotuse, siis on lääneliitlaste kaardi suurem mängimine 1939. aasta septembri alguses ilmselt siiski täiesti õigustatult püstitatud küsimus.
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
Juhul kui see seni on segaseks jäänud, siis kinnitan üle: sellest seisukohast sain ma aru juba esimesel korral neist viiest või kuuest korrast, kui Sa seda siin viimasel kahel leheküljel kinnitasid. Kas me teised lihtsurelikud, kes nii kategooriliselt ei arva, võime nüüd oma aruteludega edasi minna?Kriku kirjutas:1939. aasta september on minu arvates igal juhul sellest piirist üle, milles mõni alternatiiv oleks teistest iseseisvuse kaotuse suhtes parem olnud.
Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
Palun lahkesti, aga mulle tundub, et Sa räägid iseendast mitmuses.tuna kirjutas:Kas me teised lihtsurelikud, kes nii kategooriliselt ei arva, võime nüüd oma aruteludega edasi minna?
Lääs ei suutnud hoolimata julgeolekugarantiidest midagi ära teha Poola päästmiseks Nõukogude Liidu käest (ei 1939. aastal ega ka pärast II ms), mis siis veel Baltikumist ja Soomest rääkida, millele keegi polnud mingeid garantiisid andnud.
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
Aga kõik need riigikaitse- ja väliskomisjoni istungid koos oma protokollidega?tuna kirjutas:Kuna lõppkokkuvõttes oli otsustamine ühe inimese ehk presidendi käes, siis mingit tõsist arutelu ei toimunud.
Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
Mitte ju ainult ei suudetud kaitsta, vaid lepiti rahumeeli kõigi osalejate heakskiidul kokku, et lõikame suure jupi Poolast ära NSVLile ja võtame samapalju Saksamaalt juurdeKriku kirjutas:Palun lahkesti, aga mulle tundub, et Sa räägid iseendast mitmuses.tuna kirjutas:Kas me teised lihtsurelikud, kes nii kategooriliselt ei arva, võime nüüd oma aruteludega edasi minna?
Lääs ei suutnud hoolimata julgeolekugarantiidest midagi ära teha Poola päästmiseks Nõukogude Liidu käest (ei 1939. aastal ega ka pärast II ms), mis siis veel Baltikumist ja Soomest rääkida, millele keegi polnud mingeid garantiisid andnud.
Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
Jah, ma oleks pidanud enne akf URRi käest üle küsima, kas ta on nõus ennast lihtsurelikuks tunnistama. See oli viga ja palun alandlikult andeks.Kriku kirjutas:Palun lahkesti, aga mulle tundub, et Sa räägid iseendast mitmuses.tuna kirjutas:Kas me teised lihtsurelikud, kes nii kategooriliselt ei arva, võime nüüd oma aruteludega edasi minna?
Aga arutlusest. Kõigepealt, millist probleemi Eesti 1939. aasta septembris lahendas? Stalini oli selleks ajaks suurte pingutuste ja ohvrite hinnaga koondanud enda kätte - selle sõna otseses mõttes, NSV Liitu juhiti kuni pisiasjadeni Stalini kabinetist - tohutud ressursid. Aga eesmärk oli veel tohutum - maailmarevolutsioon. Sellega võrreldes olid Stalini käsutuses olevad vahendid üsna tagasihoidlikud. Teiste sõnadega, ülesanne oli nii keeruline, et nõudis ühelt poolt strateegilist sihikindlust ja teiselt poolt lausa erakordset taktikalist paindlikkust. Paindlikkus oli kommunistidel lausa doktriini ametlik osa ning nende senine võimuhaaramise ja seal püsimise lugu paindlikkusest ainult koosneski. Sellest tulenevalt oli kommunistidel ametlik tähtsusejärjestus, ülim oli Nõukogude Sotsialistlik Vabariik, siis oli Sotsialistlik Vabariik, siis Rahvademokraatlik Vabariik ja viimane Demokraatlik Vabariik. Kui rääkida Stalini iseloomuomadustest, siis võib välja tuua veel ettevaatlikkuse. 1939. aasta septembris tegutses Stalin nö tundmatul territooriumil, kõik senised katsed Euroopas maailmarevolutsiooniga erinevate mooduste abil edasi liikuda olid seni luhtunud - Saksamaa, Poola, Ungari, Eesti. Ka 1930. aastate manööverdamine - Tšehhoslovakkiaga seoses, Soomega läbirääkimised - polnud mingit edu toonud. Kokkulepe Saksamaaga oli suur samm Stalini eesmärkide poole, aga samas oli see ka tõsine väljakutse, kuidas seda vaieldamatut edu kuskil kõrvalises kohas eksides mitte allavett lasta. Seega oli Eesti ülesanne 1939. aasta septembris näidata, et tema allutamine sel ajahetkel võib kahjustada Stalini kaugemaid eesmärke. Eesti ei olnud Saksamaa, maailmarevolutsiooni seisukohast võis Eesti allutamise rahulikult edasi lükata, seda enam, et Eesti olemasolu ei takistanud NSV Liidu ja Saksamaa vahelist sõdimist. Paraku tegi Eesti täpselt vastupidist, küll parimate kavatsustega, aga täpselt vastupidist - mobilisatsiooni ei tehtud, välispoliitikas üritati Moskvale läheneda, lõpuks Selteri nõrk esinemine läbirääkimistel Moskvas. Seepärast läkski kõik Stalini seisukohast vaadates lausa ludinal. Nii on ka kerge tekkima mulje, et midagi polnudki võimalik teha.
Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
Teen ettepaneku, et laseme igaühel enda eest rääkida:tuna kirjutas:Jah, ma oleks pidanud enne akf URRi käest üle küsima, kas ta on nõus ennast lihtsurelikuks tunnistama.Kriku kirjutas:Palun lahkesti, aga mulle tundub, et Sa räägid iseendast mitmuses.tuna kirjutas:Kas me teised lihtsurelikud, kes nii kategooriliselt ei arva, võime nüüd oma aruteludega edasi minna?
URR kirjutas:Ilmselt poleks ükski neist okupatsiooni vältinud, aga alistumine poleks olnud hääletu ja esti staatus pärast sõda oleks võinud olla erinav. Ma ei väida, et poleks sitem saanud.
Millal Sinu arust mobilisatsiooni oleks pidanud korraldama, et heidutusefekti saavutada?tuna kirjutas:Seega oli Eesti ülesanne 1939. aasta septembris näidata, et tema allutamine sel ajahetkel võib kahjustada Stalini kaugemaid eesmärke. Eesti ei olnud Saksamaa, maailmarevolutsiooni seisukohast võis Eesti allutamise rahulikult edasi lükata, seda enam, et Eesti olemasolu ei takistanud NSV Liidu ja Saksamaa vahelist sõdimist. Paraku tegi Eesti täpselt vastupidist, küll parimate kavatsustega, aga täpselt vastupidist - mobilisatsiooni ei tehtud, välispoliitikas üritati Moskvale läheneda, lõpuks Selteri nõrk esinemine läbirääkimistel Moskvas. Seepärast läkski kõik Stalini seisukohast vaadates lausa ludinal.
Teiseks, Stalin suhtus väga üleolevalt ka Soome kaitsevõimesse - mis alust on arvata, et Eesti mobilisatsioon talle mingit muljet oleks pidanud avaldama?
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
-
- Site Admin
- Postitusi: 5559
- Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
- Kontakt:
Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
Esiteks peab mainima, et see arutelu on juba väljunud ka "Metallisti" teemast. Ilmselt peab kusagilt Oleksoloogia alt sobivat otsima.
Teiseks - Stalini oli eelkõige taktik ja oportunist. Kui võimalus anti, siis tegutses.
1939. aasta sügisel ettevõetud aktsioonid said võimalikuks ennekõike tänu Poola ootamatult kiirele kokkuvarisemisele. Stalin valmistus hullemaks. Kuna aga Poola operatsiooniks olid juba jõud mobiliseeritud ja koondatud, siis neid oli lihtne teisele rindele paisata.
Eesti probleemid olid aga strateegilist laadi. Sõjapidamine eeldas relvastuse, laskemoona ja muu varustuse juurdevoolu sõja käigus. Logistika. Ja selle logistika tagamiseks olid vajalikud kokkulepped. Mida aga ei olnud. Ei Inglismaaga, ega Saksamaaga...
Teiseks - Stalini oli eelkõige taktik ja oportunist. Kui võimalus anti, siis tegutses.
1939. aasta sügisel ettevõetud aktsioonid said võimalikuks ennekõike tänu Poola ootamatult kiirele kokkuvarisemisele. Stalin valmistus hullemaks. Kuna aga Poola operatsiooniks olid juba jõud mobiliseeritud ja koondatud, siis neid oli lihtne teisele rindele paisata.
Eesti probleemid olid aga strateegilist laadi. Sõjapidamine eeldas relvastuse, laskemoona ja muu varustuse juurdevoolu sõja käigus. Logistika. Ja selle logistika tagamiseks olid vajalikud kokkulepped. Mida aga ei olnud. Ei Inglismaaga, ega Saksamaaga...
Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
Ennäe, leiduski 66 leheküljega 10 aasta vanune teema. Siis pandi lõpuks kinni, kuna üks asjaosalistest muutus ebaviisakaks - kuna meie puhul pole seda karta, võib uuesti lahti teha
1939. aasta mobilisatsiooni kohta algatas Reigo kunagi teema: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... =7&t=17728
Nõukogude väekoondisest Eesti piiri taga: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=7&t=2230
1939. aasta mobilisatsiooni kohta algatas Reigo kunagi teema: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... =7&t=17728
Nõukogude väekoondisest Eesti piiri taga: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=7&t=2230
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist