Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes

Postitus Postitas Kriku »

Küsimus on siin ajahetkes, millest alates Eesti valikud enam tulemust ei muutnud. MRP sõlmiti teatavasti 23.08, sõda algas 1.09. Kas varem 1939. aastal oli Eestil võimalik kuidagi targemalt talitada või oli viimane hetk selleks siiski varem nagu Mart Laar "Sügissõjas" arvab?
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes

Postitus Postitas tuna »

Kui rääkida ajavahemikust 23. august kuni 28. september 1939, siis see on vajalikult lühike ja piisavalt sündmusterohke, et teha hoomatav aegrida. Kui panna kõrvuti Eesti ja NSV Liidu tegevus, siis joonistub neist välja paar-kolm-neli sõlmpunkti, kus kumbki tegi oma otsuseid. Eesti otsustas oma tolle hetke olukorrateadlikkuse põhjal ja NSV Liit tegi seda sama. Sellest selgub ka, milline oli Eesti sisend NSV Liidu otsustusprotsessidesse. Pärast seda võib hakata tegelema oleksoloogiaga, milliseid teistsugused otsused oleksid suunanud sündmuste arengu teistsugusele rajale.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes

Postitus Postitas Kriku »

tuna kirjutas:Kui rääkida ajavahemikust 23. august kuni 28. september 1939, siis see on vajalikult lühike ja piisavalt sündmusterohke, et teha hoomatav aegrida. Kui panna kõrvuti Eesti ja NSV Liidu tegevus, siis joonistub neist välja paar-kolm-neli sõlmpunkti, kus kumbki tegi oma otsuseid. Eesti otsustas oma tolle hetke olukorrateadlikkuse põhjal ja NSV Liit tegi seda sama.
Jajah, ma olen seda kunagi teinud nagu paljud teisedki EA üliõppurid. Üles otsida hetkel ei ole aega.
tuna kirjutas:Pärast seda võib hakata tegelema oleksoloogiaga, milliseid teistsugused otsused oleksid suunanud sündmuste arengu teistsugusele rajale.
Kui oleksid. Pärast 23.08 suhtun skeptiliselt.
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes

Postitus Postitas tuna »

See on huvitav. Mis ajahetkel Sinu aegreas hakkas Eesti tegutsema lähtudes eeldusest, et Eesti on jäänud Nõukogude huvisfääri?
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes

Postitus Postitas URR »

Pakun välja paar hetke ajas.
1. Kui II maailmasõda algas, oleks võinud avalikult liituda Poolat toetavate riikidega, mitte neutraliteeti välja kuulutada.
2. Nõrgema variandina oleks võinud Soome ja Läti koostööplaanid riiulist välja võtta ja ühiselt üle vaadata.
3. Ultimaatumiga oleks võinud mite nõustuda ja mobilisastiooni välja kuulutada.
Ilmselt poleks ükski neist okupatsiooni vältinud, aga alistumine poleks olnud hääletu ja esti staatus pärast sõda oleks võinud olla erinav. Ma ei väida, et poleks sitem saanud.
Ma ei taha tolleaegsetele otsustajatele midagi ette heita, tegutseti heas usus,et valida kahest halvast väiksem.
Varasemale ajaloost õppimise teemale sekundeerides: midagi on ju õpitud, selle nimel, etmitte vaenlae vastu üksi jääda, on päris palju ja edukalt tegutsetud.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes

Postitus Postitas tuna »

1939. aasta suvel võimaluse üle liituda või toetuda lääneliitlastele ehk Suurbritannia-Prantsusmaa-Poolale välisministeeriumis ka arutati. Georg Meri näiteks meenutas, et oleks võinud üritada luua Ida-Euroopa riikide ühisrinnet, mille peamine eesmärk poleks olnud mitte niivõrd lääneliitlastega liitumine, kui sõja puhkemise vältimine. Sõjavägede Staap oli aga üsna ühemõtteliselt Saksamaale toetumise pooldaja, välisministeeriumi seisukoht oli veidi nüansseeritum, kuid ikkagi üsna samasse auku. Kuna lõppkokkuvõttes oli otsustamine ühe inimese ehk presidendi käes, siis mingit tõsist arutelu ei toimunud. Pärast sõja algust oleks lääneliitlastega liitumine olnud ilmselgete puudustega - sõjaliselt oleks Saksamaa vastaste leeri astumine andnud Eesti NSV Liidu armu alla. Berliin oli Eesti juba andnud Moskva huvisfääri, aga nagu sakslased kinnitasid, tähendas see poliitilise huvi puudumist Eestis. Teiste sõnadega, lääneliitlastega liitumise korral oleks Saksamaa kaotanud ka igasuguse muu huvi Eesti vastu, nii et oleks olukorra kaasaegsete vaatenurgast hullemaks teinud. Aga nagu öeldud, põhiküsimus siin on, millal hakkas Eesti tegutsema teadmisega, et on sattunud Nõukogude huvisfääri. Kuna tagantjärele me teame, et kaasaegsete vaatenurgast justkui õige otsus tõi ikkagi kaasa riigikaotuse, siis on lääneliitlaste kaardi suurem mängimine 1939. aasta septembri alguses ilmselt siiski täiesti õigustatult püstitatud küsimus.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes

Postitus Postitas Kriku »

tuna kirjutas:Aga nagu öeldud, põhiküsimus siin on, millal hakkas Eesti tegutsema teadmisega, et on sattunud Nõukogude huvisfääri.
Minu arvates on põhiküsimus ikka see, et millal Eesti oleks saanud oma saatust muuta.
tuna kirjutas:Kuna tagantjärele me teame, et kaasaegsete vaatenurgast justkui õige otsus tõi ikkagi kaasa riigikaotuse, siis on lääneliitlaste kaardi suurem mängimine 1939. aasta septembri alguses ilmselt siiski täiesti õigustatult püstitatud küsimus.
Sellega, et üks otsus tõi kaasa iseseisvuse kaotuse, ei saa argumenteerida alternatiivide paremust. 1939. aasta september on minu arvates igal juhul sellest piirist üle, milles mõni alternatiiv oleks teistest iseseisvuse kaotuse suhtes parem olnud.
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes

Postitus Postitas tuna »

Kriku kirjutas:1939. aasta september on minu arvates igal juhul sellest piirist üle, milles mõni alternatiiv oleks teistest iseseisvuse kaotuse suhtes parem olnud.
Juhul kui see seni on segaseks jäänud, siis kinnitan üle: sellest seisukohast sain ma aru juba esimesel korral neist viiest või kuuest korrast, kui Sa seda siin viimasel kahel leheküljel kinnitasid. Kas me teised lihtsurelikud, kes nii kategooriliselt ei arva, võime nüüd oma aruteludega edasi minna?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes

Postitus Postitas Kriku »

tuna kirjutas:Kas me teised lihtsurelikud, kes nii kategooriliselt ei arva, võime nüüd oma aruteludega edasi minna?
Palun lahkesti, aga mulle tundub, et Sa räägid iseendast mitmuses.

Lääs ei suutnud hoolimata julgeolekugarantiidest midagi ära teha Poola päästmiseks Nõukogude Liidu käest (ei 1939. aastal ega ka pärast II ms), mis siis veel Baltikumist ja Soomest rääkida, millele keegi polnud mingeid garantiisid andnud.
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes

Postitus Postitas andrus »

tuna kirjutas:Kuna lõppkokkuvõttes oli otsustamine ühe inimese ehk presidendi käes, siis mingit tõsist arutelu ei toimunud.
Aga kõik need riigikaitse- ja väliskomisjoni istungid koos oma protokollidega?
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4866
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes

Postitus Postitas Gideonic »

Kriku kirjutas:
tuna kirjutas:Kas me teised lihtsurelikud, kes nii kategooriliselt ei arva, võime nüüd oma aruteludega edasi minna?
Palun lahkesti, aga mulle tundub, et Sa räägid iseendast mitmuses.

Lääs ei suutnud hoolimata julgeolekugarantiidest midagi ära teha Poola päästmiseks Nõukogude Liidu käest (ei 1939. aastal ega ka pärast II ms), mis siis veel Baltikumist ja Soomest rääkida, millele keegi polnud mingeid garantiisid andnud.
Mitte ju ainult ei suudetud kaitsta, vaid lepiti rahumeeli kõigi osalejate heakskiidul kokku, et lõikame suure jupi Poolast ära NSVLile ja võtame samapalju Saksamaalt juurde :roll:
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes

Postitus Postitas tuna »

Kriku kirjutas:
tuna kirjutas:Kas me teised lihtsurelikud, kes nii kategooriliselt ei arva, võime nüüd oma aruteludega edasi minna?
Palun lahkesti, aga mulle tundub, et Sa räägid iseendast mitmuses.
Jah, ma oleks pidanud enne akf URRi käest üle küsima, kas ta on nõus ennast lihtsurelikuks tunnistama. See oli viga ja palun alandlikult andeks.

Aga arutlusest. Kõigepealt, millist probleemi Eesti 1939. aasta septembris lahendas? Stalini oli selleks ajaks suurte pingutuste ja ohvrite hinnaga koondanud enda kätte - selle sõna otseses mõttes, NSV Liitu juhiti kuni pisiasjadeni Stalini kabinetist - tohutud ressursid. Aga eesmärk oli veel tohutum - maailmarevolutsioon. Sellega võrreldes olid Stalini käsutuses olevad vahendid üsna tagasihoidlikud. Teiste sõnadega, ülesanne oli nii keeruline, et nõudis ühelt poolt strateegilist sihikindlust ja teiselt poolt lausa erakordset taktikalist paindlikkust. Paindlikkus oli kommunistidel lausa doktriini ametlik osa ning nende senine võimuhaaramise ja seal püsimise lugu paindlikkusest ainult koosneski. Sellest tulenevalt oli kommunistidel ametlik tähtsusejärjestus, ülim oli Nõukogude Sotsialistlik Vabariik, siis oli Sotsialistlik Vabariik, siis Rahvademokraatlik Vabariik ja viimane Demokraatlik Vabariik. Kui rääkida Stalini iseloomuomadustest, siis võib välja tuua veel ettevaatlikkuse. 1939. aasta septembris tegutses Stalin nö tundmatul territooriumil, kõik senised katsed Euroopas maailmarevolutsiooniga erinevate mooduste abil edasi liikuda olid seni luhtunud - Saksamaa, Poola, Ungari, Eesti. Ka 1930. aastate manööverdamine - Tšehhoslovakkiaga seoses, Soomega läbirääkimised - polnud mingit edu toonud. Kokkulepe Saksamaaga oli suur samm Stalini eesmärkide poole, aga samas oli see ka tõsine väljakutse, kuidas seda vaieldamatut edu kuskil kõrvalises kohas eksides mitte allavett lasta. Seega oli Eesti ülesanne 1939. aasta septembris näidata, et tema allutamine sel ajahetkel võib kahjustada Stalini kaugemaid eesmärke. Eesti ei olnud Saksamaa, maailmarevolutsiooni seisukohast võis Eesti allutamise rahulikult edasi lükata, seda enam, et Eesti olemasolu ei takistanud NSV Liidu ja Saksamaa vahelist sõdimist. Paraku tegi Eesti täpselt vastupidist, küll parimate kavatsustega, aga täpselt vastupidist - mobilisatsiooni ei tehtud, välispoliitikas üritati Moskvale läheneda, lõpuks Selteri nõrk esinemine läbirääkimistel Moskvas. Seepärast läkski kõik Stalini seisukohast vaadates lausa ludinal. Nii on ka kerge tekkima mulje, et midagi polnudki võimalik teha.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes

Postitus Postitas Kriku »

tuna kirjutas:
Kriku kirjutas:
tuna kirjutas:Kas me teised lihtsurelikud, kes nii kategooriliselt ei arva, võime nüüd oma aruteludega edasi minna?
Palun lahkesti, aga mulle tundub, et Sa räägid iseendast mitmuses.
Jah, ma oleks pidanud enne akf URRi käest üle küsima, kas ta on nõus ennast lihtsurelikuks tunnistama.
Teen ettepaneku, et laseme igaühel enda eest rääkida:
URR kirjutas:Ilmselt poleks ükski neist okupatsiooni vältinud, aga alistumine poleks olnud hääletu ja esti staatus pärast sõda oleks võinud olla erinav. Ma ei väida, et poleks sitem saanud.
tuna kirjutas:Seega oli Eesti ülesanne 1939. aasta septembris näidata, et tema allutamine sel ajahetkel võib kahjustada Stalini kaugemaid eesmärke. Eesti ei olnud Saksamaa, maailmarevolutsiooni seisukohast võis Eesti allutamise rahulikult edasi lükata, seda enam, et Eesti olemasolu ei takistanud NSV Liidu ja Saksamaa vahelist sõdimist. Paraku tegi Eesti täpselt vastupidist, küll parimate kavatsustega, aga täpselt vastupidist - mobilisatsiooni ei tehtud, välispoliitikas üritati Moskvale läheneda, lõpuks Selteri nõrk esinemine läbirääkimistel Moskvas. Seepärast läkski kõik Stalini seisukohast vaadates lausa ludinal.
Millal Sinu arust mobilisatsiooni oleks pidanud korraldama, et heidutusefekti saavutada?

Teiseks, Stalin suhtus väga üleolevalt ka Soome kaitsevõimesse - mis alust on arvata, et Eesti mobilisatsioon talle mingit muljet oleks pidanud avaldama?
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5559
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes

Postitus Postitas toomas tyrk »

Esiteks peab mainima, et see arutelu on juba väljunud ka "Metallisti" teemast. Ilmselt peab kusagilt Oleksoloogia alt sobivat otsima.

Teiseks - Stalini oli eelkõige taktik ja oportunist. Kui võimalus anti, siis tegutses.

1939. aasta sügisel ettevõetud aktsioonid said võimalikuks ennekõike tänu Poola ootamatult kiirele kokkuvarisemisele. Stalin valmistus hullemaks. Kuna aga Poola operatsiooniks olid juba jõud mobiliseeritud ja koondatud, siis neid oli lihtne teisele rindele paisata.

Eesti probleemid olid aga strateegilist laadi. Sõjapidamine eeldas relvastuse, laskemoona ja muu varustuse juurdevoolu sõja käigus. Logistika. Ja selle logistika tagamiseks olid vajalikud kokkulepped. Mida aga ei olnud. Ei Inglismaaga, ega Saksamaaga...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kriku »

Ennäe, leiduski 66 leheküljega 10 aasta vanune teema. Siis pandi lõpuks kinni, kuna üks asjaosalistest muutus ebaviisakaks - kuna meie puhul pole seda karta, võib uuesti lahti teha :)

1939. aasta mobilisatsiooni kohta algatas Reigo kunagi teema: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... =7&t=17728

Nõukogude väekoondisest Eesti piiri taga: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=7&t=2230
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist