Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5566
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Postitus Postitas toomas tyrk »

Eelarvest rääkides - noil aastatel jagati riigieelarve kaudu ringi palju väiksem osa SKP-st kui praegu. Tulumaks oli mingi 2-4-6% (progresserruv :twisted: ). Muud maksud samuti väiksemad. Suur osa riigituludest oli seotud igasugu tollide ja sadama- ja laomaksudega, samuti riigi ettevõtlusega jne...

Sestap ma ei kiirustaks tolle aja eelarvete võrdlemisega tänastega.

Aga teemasse ka üks selline küsimus - ega keegi ei ole kohanud või kuulnud tolle aja Eesti majanduse ümberarvestamisest tänapäeva mõistes SKP-ks?

Tean, et üldiselt sellise "hobiga" tegeletakse (tol ajal sellist SKP mõistet ei tuntudki, aga tehtud ja avaldatud statistika seda ümberarvestamist võimaldab), aga seni veel ise kohanud ei ole...

Kui keegi leiaks/teeks neid "SKP" arvutusi - siis saaks ka tolle aja eelarveid tänasesse "eelarvekeelde" tõlkida.
Shiim
Moderaator
Postitusi: 1720
Liitunud: 20 Jaan, 2005 2:52
Kontakt:

Postitus Postitas Shiim »

toomas tyrk kirjutas: Kui keegi leiaks/teeks neid "SKP" arvutusi - siis saaks ka tolle aja eelarveid tänasesse "eelarvekeelde" tõlkida.
Pakun, et Valge on seda teinud.
[url=http://www.hot.ee/emulaator][img]http://www.hot.ee/emulaator/toetan3.gif[/img][/url]
Summeri pirisemisel on metsavennal aega hüpata laskepessa ja oodata mis sünnib - kas tegemist on inimese, looma või linnuga, või hoopis UFO-ga kirsavoi saabastes, automaat kaelas. Viimasel juhul kohe tuli peale.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

AKADEEMIA No. 10 ja 11 - 2003.
Jaak Valge. The beginnings of new economy: Estonia's gross domestic product from 1923 to 1938. I-II
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Aga muidu ei, meil puudub SKP EW kontekstis.
Ma pole ise küll neid artikleid Akadeemias lugenud, aga meeles on kuuldud väide, et seal on mingid arvutused.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9151
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

corvus kirjutas:Mul ka on see kuskil meelde jäänud. Üritan just leida netist seda artikklit.. aga saadaval on ainult paberikandjal. kellegil kodus juhuslikult pole seda Akadeemiat? Saaks hingerahus edasi elda ;)

https://www.etis.ee/portaal/tTpublikats ... oonid.aspx
Mul on kusagil olemas Eesti rahvaküsitluse andmete kogu 193x aastast (vist oli 35 vms.). Vanaisa nimelt osales küsitlejana ja sai tänutäheks küsitlustulemused raamatuna. Võin selle välja kaevata kui huvi on mingite asjade vastu. Näiteks nagu omnibuseliinid.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40239
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Noh siin peaks vähemalt konsensus olema, et 1934. a närukaelad rahastasid riigikaitset üpriski heldelt, suhtena riigieelarvesse märksa heldemalt kui praegused?

See tegelikult paistab ka armee suurusest välja, kui Eesti paneb praegu sõja-ajal välja üheainsa brigaadi koos suurtükiväegrupiga ja mõned üksikpataljonid, siis EW oleks neid 1939 välja pannud 19 rügementi (tollane brigaadi analoog) koos 18 suurtükiväegrupiga.

Allveelaevadest võime me praeguse rahastamise juures lähimad 25 aastat und näha. Sellleks ajaks on äkki kliima niipalju muutunud, et mered on ära kuivanud :lol:

Seega seda teemat, et autoritaarsed reeturid keerasid riigikaitsel rahakraanid kinni, ei vasta ju tõele. Ja oleks ka loogikavaba, sest üldiselt on autoritaarsetel asjameestel kombeks just armeed oma võimu kindlustamise huvides heasti rahastada (et ohvitserkond oleks nende poolel).

Muide võrlduseks: näiteks Gruusia, kes praegu küsib relva-abi, kulutab riigikaitsele Eestist umbes kolm korda rohkem (ca 15 miljardit eeki).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Qtec
Liige
Postitusi: 663
Liitunud: 08 Veebr, 2008 10:34
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Qtec »

Põhimõtteliselt, corvus, olen ma sinu viimase postitusega 100% nõus. Samas, kõigest hoolimata, ei muuda see olematuks fakti, et ühte korralikku kaitseliini on võimalik ehitada ka vabatahtlike abiga varustuses - saed, labidad, vankrid, hobused, autod, korralik plaan ning juhendajad ning seda hoolimata sellest, et raha "seksikate" betoonbunkrite jaoks ei jätku ning hoolimata ka sellest, et parasjagu Petseri linn maha põles.
Mis puudutab mobilisatsiooni kulukust, siis on imelik, et seda vaagitakse määrava aspektina, ajal kui ümberkaudsed riigid seda ikkagi teevad...

Veel, rahu ei anna mitte kuidagi see Fokker'ite teema. Eriti just see makstud/kaotsi lastud raha või saadud ja makstud raha... Kui keegi ajaloolastest suudaks selle sasipuntra lahti harutada, siis need tulemused oleksid küll huvitavad teada.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5566
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Postitus Postitas toomas tyrk »

Qtec kirjutas: Veel, rahu ei anna mitte kuidagi see Fokker'ite teema. Eriti just see makstud/kaotsi lastud raha või saadud ja makstud raha... Kui keegi ajaloolastest suudaks selle sasipuntra lahti harutada, siis need tulemused oleksid küll huvitavad teada.
Ilmselt aitab ainult Hollandis arhiivides tudeerimine. Hollandi keele oskus tuleb kasuks :twisted:

Internetis levivad materjalid on väga vastukäivad. Eesti tellimus kõigub 6 kuni 12 lennukini. Mõnes kohas paralleelselt hispaanlaste tellimusega, mõnes kohas mainitakse, et eestlased tegutsesid hispaanlaste "vahemeestena".

Hispaanlaste tellimused kõiguvad erinevais interneti allikais 9 kuni 36. Aga selles on kõik need allikad üksmeelel, et hispaanlased ei saanud kätte neist ühtegi. Hollandi valitsus konfiskeeris lennukid 1939. a. oktoobris. Kui sakslased Hollandit ründasid 1940. a. - ainult 3 või 4 neist olid relvastatud ning lahinguvalmis. Enamus lennukeid langes sakslastele saagiks ning nood kasutasid neid treeninglennukitena.

Kõige tõepärasemad tunduvad allikad (mis ka kõiguvad tellitud lennukite arvu osas :wink: ) ütlevad, et esialgse tellimuse lennukitele tegi siiski Hispaania valitsus. Kuna Holland ühines Hispaania kodusõtta mittesekkuvate riikidega ning keeldus neid Hispaaniale tarnimast - Eesti võttis Hispaania tellimuse üle.

Ma ütleks et 99,9% tõenäosust, et sinna ei jäänud mitte sentigi eesti maksumaksja raha...
Henn
Liige
Postitusi: 514
Liitunud: 19 Nov, 2007 13:38
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Postitus Postitas Henn »

corvus kirjutas:Mul oleks ka modedele üks ettepanek.
Nimelt, kui keegi esitab sisuliselt väite a la Henn "sama rikas kui Soome" ning "tulnuks seda rikkust teisiti kasutda", samas ignoreerib ilmselgelt juba kolmas kord palvet oma (kattetutele?) väidetele mingitki argumentatsiooni moodi värvingut andmast nagu ei viitsi ta ka teemasse süvenenult tutvuda/tutvustada kaasfoorumlasi oma väidete algallikatega, teeb see ükskõik millise säärase tegelase järgmise väite juba eos MÕTTETUKS. Ma soovitan säärase, ilmselgelt miitingumehe ilmingu puhul, külmalt kustutada säärase tegelase iga järgnev diskussiooni sekkuda püüdev kommentaar seni kuni tekivad eelmist väidet kinnitada püüdvad allikad/tõestused või öeldakse oma lolluses lahti.
Seni aga küsin ma iga Hennu järgneva kommentaari puhul uuesti ja üha uuesti ja üha uuesti, miks ta peab EW eelarveid 1934-1939.aatatel võrreldavaks Soome omadega ning kust oleks tulnud võtta vahendid (ja kui palju), et "lisada rohkem betooni"?
Olen corvusega täiesti nõus. Tema kommentaarid tuleks kustustada, sest täiesti teemasse süübimata paneb ta juba mitmes kord mulle suhu sõnu, mida ma ei ole kunagi öelnud. Näiteks, ma ei ole iial väitnud, et Eesti oleks olnud "sama rikas kui Soome". või et ma peaks "EW ja Soome eelarveid võrreldavateks". Ütlesin, et ega see Eesti Soome kõrval nüüd nii vaene ka polnud. Nende lausete mõttes on oluline vahe.

Vaielda sellise "targaga", kes paneb oponendile ise sõnu suhu ja kes ei saa, või ilmselt ei tahagi millestki aru saada, mida talle öeldakse, on täiesti mõtetu.

Ma ei kavatsegi sellise ennast täis demagoogi jaoks hakata eelarveridu uurima, kust realt konkreetselt kaitseliini ehitusrahasid võtta, kuid jään kindlalt oma väite juurde, et kümne (KÜMNE) aasta jooksul oleks selle valmisehitamine olnud Eestile täiesti jõukohane. Rahapuuduse taha asi ei jäänud. Asi oli, nagu olen öelnud, poliitilises otsuses. Hoopiski vastupidised väited vajavad tõestamist.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Asi oli, nagu olen öelnud, poliitilises otsuses. Hoopiski vastupidised väited vajavad tõestamist.
Sa, Henn, oled vist unustanud, et sa pole hetkel oma parteirakukese koosolekul, kus sind keegi võib-olla tõesti autoriteediks peab. :wink:

Aga kui järele mõelda, siis tegelikult on ju kõik otsused "poliitilised otsused" - on olemas näiteks riigikaitsepoliitika, välispoliitika, sisepoliitika jne. Mõistagi oli tegu poliitilise otsusega. Kui asi oli rahapuuduse taga, siis oli tegemist poliitilise otsusega; kui asi ei jäänud rahapuuduse taha, siis oli samuti tegemist poliitilise otsusega. Milles siis ikkagi asi? (Ma muidugi aiman tegelikult, milles asi, aga las Henn parem ise seletab.)
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Ridade vahelt kumab siin siiski vapside erakond. Kogu lugu.
Henn
Liige
Postitusi: 514
Liitunud: 19 Nov, 2007 13:38
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Postitus Postitas Henn »

Ah et Eesti oli kerjus? Polnud ta midagi. Kõva tõestaja oled siin jah. Ridadevaheltlugeja. Tea siis, et Eesti SKP oli inimese kohta küll ca kolmandiku võrra väiksem kui Soomel, aga samas tükk maad suurem kui näiteks Hispaanial. Kas sa tarkpea väidad, et Hispaania oli Eestiga võrreldes topeltkerjus? Polnud see Eesti nii vaene midagi. Kerjus ammugi mitte.

Alles väitsid, et ega Päts-Laidoner üksi mitte midagi otsustanud, nüüd räägid kuidas nad kahekesi võimul olid. Tee nüüd ilusasti endale selgeks, mis seisukohal sa oled. Jätad targema mulje.

Ja tee aga jah Eestit maha niipalju kui jõuad, peaasi, et sinu iidolid
ikka oma eksimatuses ja jumalikus tarkuses edasi säraks. Loodad, et ehk langeb veidi nende sära ka sinule, või et uued isandad kunagi selle eest pead silitavad, et sa Eestit juba mitmendat korda sitakäiaks nimetad?
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Henn kirjutas
... uued isandad ...
Hmm... Masoonid? Juudid? Judeomasoonid? Maseojudiidid? :?
Shiim
Moderaator
Postitusi: 1720
Liitunud: 20 Jaan, 2005 2:52
Kontakt:

Postitus Postitas Shiim »

corvus kirjutas:
Ah et Eesti oli kerjus? Polnud ta midagi. Kõva tõestaja oled siin jah. Ridadevaheltlugeja. Tea siis, et Eesti SKP oli inimese kohta küll ca kolmandiku võrra väiksem kui Soomel, aga samas tükk maad suurem kui näiteks Hispaanial. Kas sa tarkpea väidad, et Hispaania oli Eestiga võrreldes topeltkerjus? Polnud see Eesti nii vaene midagi. Kerjus ammugi mitte.
Henn pead miitingut jälle? Palju siis oli see Eesti SKP 1930.aastal? 1934. aastal? 1937.aastal? Millele põhineb sinu väide, et Eesti SKP oli keskmiselt maailmasõdade vahel 1.5 %? See ju on vist üks kolmandik 4.5 %st Soome keskmisest SKP'st? Tahaks seda allikat hirmsasti näha, mis paneb Eesti ju Euroopa maailmasõdade vaheliste "tiigrite" nagu Rootsil (2,6 %); Norral (3,1 %) ja Taanil (3,0 %) järel Euroopa keskmikute sekka! Sa mees ikka ise tead, millist hülge... sa ajad (andke andeks)? Inglismaa 1,9 %; Belgia 1,7 %; Tšehhoslovakkia 2,2 %; Rumeenia 1,1%; Ungari 2,9% ning Prantsusmaa 2,2 % Ja meie väike Eesti (sa ikka saad aru, miks tsehhidel sai see näitaja olla nii kõrge? Või ungaril? Või Soomel? Ja miks ta ei saanud ennem 30ndate teist poolt kasvada siin?) väidad sa olevat 1,5 % peal! Bulgaaria ja 0,7% on vast see kant, kus heal juhul tasub meid näha! Mis puutub Hispaaniasse, siis kas sa räägid Teise Vabariigi aegsest SKPst, mis Euroopa keskmine oli või Franco aegsest tagasilangusest? Viimase puhul võin küll öelda, et Hispaania SKP oli MIINUSMÄRGIGA! Muideks arvatavasti oli meie SKP 20ndate lõpus ka MIINUSMÄRGIGA!
Allikad Henn, paluks allikaid!
Minu poolt toodud, leiad sirvides kasvõi nähtaval olevaid lehekülgi raamatust: "Kahe maailmasõja vaheline majandus", mis ma paar postitust varem andsin.
Täpsustaks, et siin räägid Sa tegelikult mitte SKP-st vaid SKP kasvust. Kasv omab tähendust vaid võrdluses baasiga ehk SKP-ga. Kui baas on väga madal (nt. Afganistan) ehk SKP väike, siis ei näita ka 10% SKP kasv kümne aasta jooksul võrdluses kõrge SKP-ga (ja kasvuga nt ainult 2%) riikide elatustasemete võrdluse mõttes suurt midagi.
[url=http://www.hot.ee/emulaator][img]http://www.hot.ee/emulaator/toetan3.gif[/img][/url]
Summeri pirisemisel on metsavennal aega hüpata laskepessa ja oodata mis sünnib - kas tegemist on inimese, looma või linnuga, või hoopis UFO-ga kirsavoi saabastes, automaat kaelas. Viimasel juhul kohe tuli peale.
Shiim
Moderaator
Postitusi: 1720
Liitunud: 20 Jaan, 2005 2:52
Kontakt:

Postitus Postitas Shiim »

corvus kirjutas:Loomulikult räägin ma aastasest kasvust. SKP protsendid seda ju tähendavadki. Kasvu võrreldes eelmise aastaga või siis mingi perioodi (antud juhul 1920-1939 keskimist kasvu aastas) kasvu keskmist protsenti.
Kuigi ma küsisin ka konkreetseid näitajaid aastate kohta Eesti puhul (need kolm aastat näitavad üleilmse languse jõudmist siia, devalveerimist ja esimest tõusuaastat tinglikult), siis kõik muu on täiesti võrreldav Euroopa kontekstis. Kui ma võrdleks seda USA või mõne Aafrika riigiga, siis ma mõistan su muret Shiim, kuid nimekiri on Euroopa riikidest, kes 1920ndal aastal olid enamasti (vahest Inglismaa ja Prantsusmaa välja arvatud) üsna ühel joonel. Soome-Norra-Tsehhi-Ungari-Poola-Bulgaaria-Eesti-Läti-Leedu jne.jne. Enamasti me ju teame ühe (nojahh Henn ei tea kahjuks) või teise riigi põhimajandusharusid tollel ajal? Soome - metsatööstus 40%; Tsehhoslovakkia-rasketööstus; Poola - põllumajandus jne.jne
Nii, et kui me teame Soome SKP kasvuks perioodil 1920-1939 4.5% aastas, siis Eesti väidetav SKP kasv perioodil 1920-1939 c.0.7% aastas annab meile ju üsna selge pildi? Ning kui se protsent oleks (mida ta ei ole!) 1.5% aastas, siis annaks ta hoopis parema pildi? Ja kui me oleks Rootsi tasemel 2,6% (kus SKP sõjaajal endale rasva kogus), siis oleks pilt ikkagi mingil määral võrreldav, sest me ju teame Rootsi teatavat eelisseisu 1920.aastal nagu ka 1945.aastal ;) ja ometigi suutsid nad kasvatada 1920-1939.aastatel oma SKP'd võimsalt keskmiselt 2.6% aastas. Inglismaa kogu oma tööstusega ei suutnud..

NB! Et ajada pill täitsa lõhki siis kaasaegsed oleksid vast rääkinud üldse rahvamajanduse kogutoodangust (RKT ehk GNP)... Läksin siin juba ka SKP'de lõksu (ei märganud, et vahepeal muutus SKP nii kuumaks teemaks) oma numbritega. Tegelikult, nagu ma juba oma algses postistuses kirjutasin on tegu RKTdega, sest SKP võeti kasutusele alles peale 70ndaid!
Eks seda pilli saab veelgi lõhki ajada, eraldada SKT ja SKP (need võivad tähendada erinevaid asju, kuigi väga ei riielda kui lõpptoodangu mõistes mõlemat kasutatakse), aga see selleks. Ka SKT ei ole universaalne näitaja, seetõttu ongi olulisem SKT ostujõu pariteedi alusel, aga ka see ei ole ideaalne võrdluskriteerium riikide elatustasemete kõrvutamisel (eks majandusteadlased jätkavad tööd ja otsivad paremat võrdlusmeetodit :D ).

Väidan siiski, et kasvunumbrid ei pruugi tähendada väga palju, sest näiteks Valge ütleb nii:
Aga maailm on teistsugune, ning kui ta Eesti majandustaset omaaegsega võrrelda tahaks, siis peaks ta vaatama seda, missugune näeb Eesti koht välja täna nende riikidega võrreldes, kes olid Eestiga ligikaudu samal tasemel 1930. aastatel.
Andmed on ligikaudsed, kuid piisavad üldjärelduseks: Ungari ja Poolaga on seis praegu ligikaudu sama, kuid Austria, Soome ja Itaaliaga, kellest omal ajal väga vähe maha jäime, on vahe peaaegu kahekordne.

http://www.postimees.ee/011207/esileht/ak/298921_2.php

Sellest järeldub, et Valge on uuemate andmete põhjal otsustades minu poolt siia eelnevalt visatud 2000. aasta artiklis liiga radikaalne olnud (või on tema mõtted juba tol ajal natuke valestimõistetavalt kirja saanud).

Kui eeldame, et Soome oli uuematel andmetel aastal 1920 siiski Eestist väiksema SKT-ga (no nt. 8000 rahaühikut Eesti 12000 vastu), siis (eeldades, et protsendid 0,7 ja 4,5 on tõesti õiged), saan mina kiirel ja kontrollimata arvutamisel Eesti SKT-ks aastal 1939 13700 ühikut ja Soome SKT samal aastal 18460 ühikut. SKT iseenesest ei näita ka veel alati kõike - kaitse-eelarve mõttes on oluline kui suur osa SKT-st riigieelarvesse maksude jne. abil tõmmatakse. Kõrgete riigitulude abil võiks sellise vahe eelarve mõttes (proportsionaalselt muidugi, ka need rahaühikud peaksid väljendama SKT-d inimese kohta, mitte kogu SKT-d) tasa teha küll. Aga kääre võib muidugi ka laiemaks kasvatada.
Vaatamata kirjeldatud määramatusele on SKT ise kindlasti parem alus riikide potentsiaalsete kaitse-eelarvete võrdlemiseks kui SKT kasv.
[url=http://www.hot.ee/emulaator][img]http://www.hot.ee/emulaator/toetan3.gif[/img][/url]
Summeri pirisemisel on metsavennal aega hüpata laskepessa ja oodata mis sünnib - kas tegemist on inimese, looma või linnuga, või hoopis UFO-ga kirsavoi saabastes, automaat kaelas. Viimasel juhul kohe tuli peale.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 24 külalist