www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 05 Juul, 2020 6:54

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1073 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
PostitusPostitatud: 07 Juul, 2019 16:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 463
Asukoht: Kärdla
Jätkates mõtet:
tuna kirjutas:
Kõigepealt, millist probleemi Eesti 1939. aasta septembris lahendas? Stalini oli selleks ajaks suurte pingutuste ja ohvrite hinnaga koondanud enda kätte - selle sõna otseses mõttes, NSV Liitu juhiti kuni pisiasjadeni Stalini kabinetist - tohutud ressursid. Aga eesmärk oli veel tohutum - maailmarevolutsioon. Sellega võrreldes olid Stalini käsutuses olevad vahendid üsna tagasihoidlikud. Teiste sõnadega, ülesanne oli nii keeruline, et nõudis ühelt poolt strateegilist sihikindlust ja teiselt poolt lausa erakordset taktikalist paindlikkust. Paindlikkus oli kommunistidel lausa doktriini ametlik osa ning nende senine võimuhaaramise ja seal püsimise lugu paindlikkusest ainult koosneski. Sellest tulenevalt oli kommunistidel ametlik tähtsusejärjestus, ülim oli Nõukogude Sotsialistlik Vabariik, siis oli Sotsialistlik Vabariik, siis Rahvademokraatlik Vabariik ja viimane Demokraatlik Vabariik. Kui rääkida Stalini iseloomuomadustest, siis võib välja tuua veel ettevaatlikkuse. 1939. aasta septembris tegutses Stalin nö tundmatul territooriumil, kõik senised katsed Euroopas maailmarevolutsiooniga erinevate mooduste abil edasi liikuda olid seni luhtunud - Saksamaa, Poola, Ungari, Eesti. Ka 1930. aastate manööverdamine - Tšehhoslovakkiaga seoses, Soomega läbirääkimised - polnud mingit edu toonud. Kokkulepe Saksamaaga oli suur samm Stalini eesmärkide poole, aga samas oli see ka tõsine väljakutse, kuidas seda vaieldamatut edu kuskil kõrvalises kohas eksides mitte allavett lasta. Seega oli Eesti ülesanne 1939. aasta septembris näidata, et tema allutamine sel ajahetkel võib kahjustada Stalini kaugemaid eesmärke. Eesti ei olnud Saksamaa, maailmarevolutsiooni seisukohast võis Eesti allutamise rahulikult edasi lükata, seda enam, et Eesti olemasolu ei takistanud NSV Liidu ja Saksamaa vahelist sõdimist. Paraku tegi Eesti täpselt vastupidist, küll parimate kavatsustega, aga täpselt vastupidist - mobilisatsiooni ei tehtud, välispoliitikas üritati Moskvale läheneda, lõpuks Selteri nõrk esinemine läbirääkimistel Moskvas. Seepärast läkski kõik Stalini seisukohast vaadates lausa ludinal. Nii on ka kerge tekkima mulje, et midagi polnudki võimalik teha.

Milliseid signaale andis Eesti NSV Liidule enne ja pärast MRP sõlmimist?

Enne MRPd oli Eesti üks häälekamaid vastuseisjaid NSV Liidu garantiidele. Samal ajal kulisside taga astuti samme, mis otsisid võimalusi NSV Liidule lähenemiseks. Augusti keskel ei võtnud Laidoner vastu kutset minna Moskvasse lennuväeparaadile. Olukord oleks kujunenud samasuguseks nagu kujunes septembris Selteri Moskva-käigu ajal – visiit oleks toimunud vahetult enne seda kui Ribbentrop tuli palujana Moskvasse.

23. augustil sõlmiti MRP. Kuulujutud, et NSV Liidule on antud mh Eesti suhtes vabad käed, hakkasid levima koheselt.
1. septembril algas Saksa-Poola sõda. Eesti – ütleme nii – vastaspoolele mingeid sõnumeid saatvaid sõjalisi samme ei astunud, välja arvatud merekindlustega seoses (ei oska hetkel öelda, kas Nõukogude sõjaväeluure pani seda tähele).
2. septembril tegi Eesti NSV Liidule ettepaneku asuda kaubandusläbirääkimisi pidama.
3. septembril kuulutasid Suurbritannia ja Prantsusmaa Saksamaale sõja. Saksamaa jaoks tõusis päevakorda kahel rindel sõdimise küsimus. Eesti vastaspoolele sõnumeid saatvaid sõjalisi samme ei astunud.
7. septembril algas NSV Liidus mobilisatsioon (seda pani Eesti sõjaväeluure Saarseni kinnitusel tähele). Eesti vastaspoolele sõnumeid saatvaid sõjalisi samme ei astunud.
13. septembril sõitis Meri Moskvasse kaubandusläbirääkimistele.
14. septembrist alates koondas NSV Liit vägesid Eesti piiri äärde (ilmselt võib eeldada, et see ei jäänud Eesti sõjaväeluurel märkamata, Maasing kirjutab küll näiteks 10. jalaväediviisist ja Meltjuhhov 11. jalaväediviisist). Eesti vastaspoolele sõnumeid saatvaid sõjalisi samme ei astunud.
17. septembril astus NSV Liit sõtta Poola vastu. Eesti vastaspoolele sõnumeid saatvaid sõjalisi samme ei astunud.
19. septembril alustas NSV Liit Eesti-vastast propagandakampaaniat ja saatis sõjalaevad Orzelit otsima, sh Eesti vetesse. Viimastele anti luba uputada kohatud allveelaevad, ohu korral tuli kiiresti lahkuda (see tähendas, et Eesti rannikupatareidega jõukatsumisest loobumine oli lubatud). Eesti diplomaatiliselt sisuliselt tervitas Moskva samme, vastaspoolele sõnumeid saatvaid sõjalisi samme ei astutud.
20. septembril teatas Meri Moskvast, et kaubandusleping on valmis. 22. septembril kutsus Selter ennast sisuliselt ise Moskvasse lepingut alla kirjutama. Samal päeval alustas NSV Liit täiendavate vägede viimist Eesti piiri äärde.
24. septembril jõudis Selter Moskvasse. Kui esimesel kohtumisel Kremlis arutati lepingu sõlmimise või mittesõlmimise üle ja see lõppes mõnevõrra ebamäärase tulemusega, siis teisel kohtumisel arutas Selter juba mereväebaaside asukoha üle.
25. septembril jõudis Selter tagasi Tallinna, vastaspoolele sõnumeid saatvaid sõjalisi samme ei astutud (vahepeal olid alanud ka veel NSV Liidu lennuväe ülelennud). Samal päeval andis Stalin sakslastele teada oma nõudmised.
26. septembril teatas Eesti, et on nõus NSV Liidu nõudmistega. Samal õhtul saatis Moskva vägedesse sõjaplaani Eesti ründamiseks.
27. septembril jõudis Selter teist korda Moskvasse, kus talle esitati Metallisti uputamisele viidates juba nõudmine ka maavägede Eestisse paigutamiseks. Sisuliselt nõustus Eesti kõigi NSV Liidu nõudmistega (maavägede arvu vähendamine 10 000 võrra erilist tähtsust ei omanud). 28. septembril võis Stalin kinnitada Ribbentropile, et teiste seas ka Eesti «on tugevasti hirmul».
2. oktoobril jõuab Tallinna NSV Liidu sõjaline delegatsioon ja nõuab oma maavägede paigutamist üle terve Eesti. Eesti keeldub. Kasutusele võetakse ka sõjalised sõnumid. Aegna patareid korraldavad läbirääkimiste ajal laskmisi. Stalin tõmbus tagasi.

Seega, kui Eesti esitas vastuväiteid, siis Stalin korrigeeris oma nõudmisi. Laidoner ei sõitnud Moskvasse, midagi ei juhtunud. Kui Eesti ei esitanud vastuväiteid, siis suurenesid Stalini nõudmised. Kogu selle rohkem kui kuu jooksul ei saatnud Eesti välja signaale, et võib Stalini plaanide elluviimisele vastu astuda. Sellele vaatamata segas Stalin sakslased asjasse alles siis, kui oli läbirääkimistelt Selteriga saanud kindluse, et tõepoolest «Eesti on hirmul». Isegi Eesti-vastase sõja plaan saadeti vägedele alles siis, kui oli selge, et lisaks eestlastele ka sakslased ei tee põhimõttelisi takistusi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 16 Juul, 2019 14:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Taoline mõttearendus on ka kirjas Hanno Ojala raamatus "1939: Kui me valinuks sõja". Probleemiasetus lühidalt: iga kord 1939 aug-sept, kui oli võimalik selgroogu ilmutada, jättis EW juhtkond selle tegemata. NSVL juhtkond aga, nähes seda, järeldas sellest, et Eesti poolt vastupanu karta pole, asus sündmusi forsseerima ja EW-le jõuliselt survet avaldama. Põhilised etteheited olid 1. (osalise) mobilisatsiooni mittekorraldamine, kui augusti lõpus kandis EW sõjaväeluure ette NSVL vägede koondamise algusest Eesti idapiiril 2. Orzeli äärmiselt hambutu käsitsemine.

EW juhtkonda võib ka mõista selles võtmes, et asjaolu, et Punaarmee võitlusvõime ei vasta pehmelt öeldes tema suurusele, oli tollal veel teadmata ja hirmul olid suured silmad. Hiljem Soome rindel selgus, et kaks punaarmee kaadridiviisi on võrdväärsed ühe soomlaste reservrügemendiga ja see asetas asju teise valgusesse. Aga 1939 sügisel ei teadnud seda veel keegi- ka soomlased mitte.

Kremli toonast poliitikat aga iseloomustab tugev oportunism (mis ripakil, see ära) ja Stalini ettevaatlikkus - nagu miski (näiteks sõda ühe "vabastatatava" territooriumi pärast) ähvardas tema "suurt plaani", siis anti sündmustele viivitamatult tagasikäik. See leidis eriti tugevalt kinnitust Talvesõja ajal ja järel. Näideteks on siin hirm Briti-Prantsuse ekspeditsioonivägede osas (Talvesõda) kui ka Jätkusõjas 1944 suvepealetungi katkestamine, kuna see ohustas võidujooksu Berliini pärast (Soomega ei õnnestunud asju ühele poole saada kiiresti, varem pealetungi alustada ei lubanud hirm lääne ees - nimelt ootas Moskva enne Soome pealetungi ära D-day. Oleks alustatud mais kohe peale ilmade kuivaks minekut, oleks nad ilmselt Soomest ka üle sõitnud. Niiet soomlastel vedas lausa 2 korda.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 16 Nov, 2019 22:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3510
Allan Käro: Eesti luure olukorrateadlikkus 1939. aasta augustis ja septembris.
http://hdl.handle.net/10062/63307


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 15 Dets, 2019 17:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3510
Artikkel, kuidas Eesti kõrval asuvas oblastis nägi välja mobilisatsioon - "suured õppekogunemised".
Тягур М. И. "Большие учебные сборы" в Ленинграде и Ленинградской области. Сентябрь - октябрь 1939 г.
https://gercenovec.livejournal.com/54421.html


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 11 Mai, 2020 19:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Jaan, 2005 0:04
Postitusi: 651
https://winstonchurchill.org/publications/finest-hour/finest-hour-053/churchill-and-the-baltic-part-ii-1931-1950/

Huvitavat lugemist. Ma ise kipun arvama , et tolle aegse Eesti valitsuse "impotentsuse" põhjus(üks paljudest) võis olla ka Inglismaa maskeeritud välispoliitika. Peame siiski meeles , et Inglismaa number üks prioriteet oli Hitleri Saksamaa mõjuvõimu vähendamine iga hinnaga ja nagu ajalugu näitab tehti seda liiga pimestunult vahendeid valimata. Väikeriike praktikas koheldi nii , et ennem jäägu need NSV liidu mõjupiirkonda kui Saksamaale. Loosungitele kirjutati mis iganes tundus meelepärane. Samuti on kontrast millal on midagi öeldud.

Koos külma sõjaga loodi ka Lääne narratiiv , et "tahtsime tegelikult head ja austasime riikide iseseisvust kuid Stalin jõuga sõitis kõigest üle ning meie ei teadnud tõelisi kavatsusi". Tore on siukest jama kooliõpikutesse kirjutada ja 70a pähe tuupida.

Mistõttu(isiklik arvamus ja ei pretendeeri ajaloolisele tõele) MRP on ületähtsustatud kuna mõjusfäärid ja sellest tulenevad elanikkonna elusaatused otsustati juba varem ära "demokraatiat" austavate Lääne riigite poolt.

Ma sügavalt kahtlen kui Stalin poleks Inglismaa/Prantsusmaa käest rohelist tuld saanud , et siis oleks Baltiriike ja Soomet puudutatud- vähemalt tol ajal. Nagu me ajalooliselt teame siis Saksamaa sai Rootsist rauamaaki. Kuna Soome vallutamine Stalinil väga ei edenenud siis proovis Inglismaa läbi Norra edutult Rootsi tungida - Soome abistamise sildi all - tegelikult taheti lihtsalt rauamaagi kaevandused okupeerida/ muuta kasutuskõlbmatuks. Soomlased pole aga rumal rahvas ja seetõttu peale IIMS lõppu ei joostud tormi Lääne suunas ja NATOga ei ühinetud.

Seega võib oletada ka , et NSV Liidu talvesõja üks hilisem eesmärk oleks olnud vastavalt Inglismaa soovile lõigata ära Saksamaa ka Rootsi rauamaagist.

Ka Lapimaa kaevandused varustasid Saksamaad.

----------

Mida rohkem uurida seda naeruväärsemaks ajalugu muutub.

1941a novembris on Ameerika juba mures , et Soomlaste tegevus(sõjaline edu) kahjustab anti-hitleri ühisrinnet.

http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=turn&id=FRUS.FRUS1941v01&entity=FRUS.FRUS1941v01.p0103&q1=murmansk


Viimati muutis Wots, 11 Mai, 2020 22:03, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 11 Mai, 2020 21:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 2884
Tsiteeri:
Soomlased pole aga rumal rahvas ja seetõttu peale IIMS lõppu ei joostud tormi Lääne suunas ja NATOga ei ühinetud.

Huvitav väide soomlaste üldise meelsuse kohta, mõni viide palun sellele. Minuteada toimus Soomes NSVLi survel ilming nimega "finlandiseerumine", mille mõjud ka tänapäeval Soome poliitikutel välja löövad. Selle aluseks oli pealesurutud "sõpruse, koostöö ja vastastikuse abistamise" leping NSVLiga ning Soome nn üksijätmine Lääneriikide poolt (eks seda tehti osaliselt nende koostööga sakslaste pärast, millele samas eriti alternatiivi omas ajahetkes polnud)). Eriti häbiväärne oli neil oma endise presidendi Risto Ryti kohtu alla andmine. Meie seisukohast oli näkku sülitamine, et põgenikud, kes piiri ületasid, anti julma rahuga välja, Soome Supost sai NKVD filiaal praktiliselt (mainitud mitmeid kordi eestlastest põgenike mälestustes) Ehk, kui sommidele oleks sellel ajal keegi pakkunud, oleks nad ummisjalu Lääne suunas jooksnud ja NATO-sse astunud, aga polnud lihtsalt võimalust ja keegi ei pakkunud ka.
https://et.wikipedia.org/wiki/Finlandiseerumine

_________________
Unforeseen consequences


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 11 Mai, 2020 22:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3510
Idanaabril on ka huvitaval kombel samasugused isiklikud arvamused (mis ei pretendeeri ajaloolisele tõele):

Lääneriigid kauplevad sobival hetkel riikidega ja pole absoluutselt usaldusväärsed.
MRP oli väga vähetahtis, vaadake parem Müncheni sobingut.
Kõik kes NATO-sse ei torma, on targad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 12 Mai, 2020 0:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Jaan, 2005 0:04
Postitusi: 651
Roamless kirjutas:
Tsiteeri:
Soomlased pole aga rumal rahvas ja seetõttu peale IIMS lõppu ei joostud tormi Lääne suunas ja NATOga ei ühinetud.

Huvitav väide soomlaste üldise meelsuse kohta, mõni viide palun sellele. Minuteada toimus Soomes NSVLi survel ilming nimega "finlandiseerumine", mille mõjud ka tänapäeval Soome poliitikutel välja löövad. Selle aluseks oli pealesurutud "sõpruse, koostöö ja vastastikuse abistamise" leping NSVLiga ning Soome nn üksijätmine Lääneriikide poolt (eks seda tehti osaliselt nende koostööga sakslaste pärast, millele samas eriti alternatiivi omas ajahetkes polnud)). Eriti häbiväärne oli neil oma endise presidendi Risto Ryti kohtu alla andmine. Meie seisukohast oli näkku sülitamine, et põgenikud, kes piiri ületasid, anti julma rahuga välja, Soome Supost sai NKVD filiaal praktiliselt (mainitud mitmeid kordi eestlastest põgenike mälestustes) Ehk, kui sommidele oleks sellel ajal keegi pakkunud, oleks nad ummisjalu Lääne suunas jooksnud ja NATO-sse astunud, aga polnud lihtsalt võimalust ja keegi ei pakkunud ka.
https://et.wikipedia.org/wiki/Finlandiseerumine


Viitena tooksin mõned sündmused , mis mõjutasid Soomlaste suhtumist:

1) Talvesõda ja Lääne silmakirjalik käitumine. Lubatud abi ja toetus päeva lõpuks väljendus ainult soojades sõnades.

2) Iga Lääne poolne samm "aidata" Soomlasi viis samm haaval lähemale , et ainukeseks valikuks oli koostöö Saksamaaga. See polnud populaarne valik aga olude sunnil pealesurutud lahendus.

3) Inglismaa toimetamised Rootsi suunal - läbikukkunud plaanid(tõmmata kriips Rootsi-Saksa majandussuhetele). Rootsi oli Soome suhtes sõbralik , sõjavarustust tuli vähe aga tol ajal kulus iga lusikatäis toitu ja pakk ravimeid ka ära.

4) Ameeriklaste kerge kuid pidev surve (peale Barbarossa algust) lõpetada koostöö Sakslastega ning mitte õõnestada Lend-Lease saabumist läbi Murmanski. Eks Ameeriklaste kõrvad paistavad ka 1944 aasta rahu taga.


Edasine Soome käekäik jäeti aga Stalini hoolde.

5) 1944 Soome ja NSV Liidu vaheline rahuleping (kust võttis ka osa Inglismaa) sundis Soomlasi "kiirendama" Saksa üksuste lahkumist. Lapimaa sõja all teatakse seda. Soomlaste jaoks oli see asjatu konflikt mitte millegi üle. Lapimaal olid kaevandused ja need varustasid Saksamaad mistõttu Inglismaa huvides oli võimalikult kiiresti panne see tarneahel kinni.

6) 1947 Pariisis oli rahukonverents. Kohal Lääneliitlased ja Stalin. Soome määriti üle kui natsidega koostöö tegija(ajastu oli sellinne) ja pidi sõjakahjude eest NSV Liidule kompensatsiooni maksma.

7) Balti riikide saatus.

8 ) 1941 detsember Inglismaa kuulutas Soomele sõja. See sõda jäi muidugi paberi peale ainult. Kahjuks mul pole andmeid tuua palju näiteks Lend-Lease kraami Soome rindele jõudis. Aga eks Ameerika/Inglismaa varustuse nägemine tekitas omajagu küsimusi kes keda toetab.

Soome luure ja keskmine elanik polnud aastal 45-46 nii rumal , et ei saa aru mis enda ümber toimub.

Ma usun , et siia võibki jääda otseseid ja kaudseid põhjuseid tooma miks keskmine Soomlane ei arvanud tolle aja Lääne liitlastest mitte midagi head. Samuti oli ka selge , et võim toimetada Ida Euroopas ja Soomes/Rootsis oli Stalini käes - Lääneliitlased ei sekkunud. Näiteks inimeste välja andmine Rootsist 45-46 .

Kokkuvõtteks. Ma ei saa aru mille põhjal Soomlased üldse pidid olema huvitatud Lääne liitlaste sõjajärgsest poliitikast kui nendel puudus võime seda kehtestada ja senine ajalugu oli kaudselt Soome vaenulik?

---------------

Huvitav ajastus või lihtsalt kokkulangevus?

https://en.wikipedia.org/wiki/Plan_R_4

The Allies devised a plan to use the Soviet Union's 30 November 1939 attack on Finland as a cover for seizing both the Swedish ore fields in the north and the Norwegian harbours through which it was shipped to Germany.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 12 Mai, 2020 0:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Sept, 2017 23:39
Postitusi: 986
Wots kirjutas:
Kokkuvõtteks. Ma ei saa aru mille põhjal Soomlased üldse pidid olema huvitatud Lääne liitlaste sõjajärgsest poliitikast kui nendel puudus võime seda kehtestada ja senine ajalugu oli kaudselt Soome vaenulik?
Akf Wots, milles siis küsimus seisneb, kas soomevaenulikus poliitikas või selle kehtestamises? Silmakirjalikkus või aus anastus? Paluks mõned punktid ka selle teise kohta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 12 Mai, 2020 0:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Jaan, 2005 0:04
Postitusi: 651
andrus kirjutas:
Idanaabril on ka huvitaval kombel samasugused isiklikud arvamused (mis ei pretendeeri ajaloolisele tõele):

Lääneriigid kauplevad sobival hetkel riikidega ja pole absoluutselt usaldusväärsed.
MRP oli väga vähetahtis, vaadake parem Müncheni sobingut.
Kõik kes NATO-sse ei torma, on targad.


Ma olen väga õnnelik , et tänapäevane Eesti kuulub Natosse ja Euroopa Liitu.

Kuid ma pole aru saanud miks peaks tolle aegset Läänt vaatama roosade prillidega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2020 18:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Tsiteeri:
Huvitav väide soomlaste üldise meelsuse kohta, mõni viide palun sellele. Minuteada toimus Soomes NSVLi survel ilming nimega "finlandiseerumine", mille mõjud ka tänapäeval Soome poliitikutel välja löövad. Selle aluseks oli pealesurutud "sõpruse, koostöö ja vastastikuse abistamise" leping NSVLiga ning Soome nn üksijätmine Lääneriikide poolt (eks seda tehti osaliselt nende koostööga sakslaste pärast, millele samas eriti alternatiivi omas ajahetkes polnud)). Eriti häbiväärne oli neil oma endise presidendi Risto Ryti kohtu alla andmine. Meie seisukohast oli näkku sülitamine, et põgenikud, kes piiri ületasid, anti julma rahuga välja, Soome Supost sai NKVD filiaal praktiliselt (mainitud mitmeid kordi eestlastest põgenike mälestustes) Ehk, kui sommidele oleks sellel ajal keegi pakkunud, oleks nad ummisjalu Lääne suunas jooksnud ja NATO-sse astunud, aga polnud lihtsalt võimalust ja keegi ei pakkunud ka.
https://et.wikipedia.org/wiki/Finlandiseerumine


See finlandiseerumine leiab üldiselt käsitlust vaid ühekülgselt, NSVL meele järgi olemise võtmes.
On ka teine külg, mille aluseks oli Soome 750 000 mehe suurune sõja-aja relvajõud. Õppustel lähenes vastane alati idast ja omas miskipärast Nõuka armee motolaskurpolgu struktuuri. Sellest enamasti ei kiputa finlandiseerumise võtmes rääkima.

Toomas Väli on selle kunagi formuleerinud - et finlandiseerumine tähendas soomlaste poolt NSVL pähe arusaama istutamist, et Soomega on mõttekas rahulikult asju ajada, sest jõuga asjade ajamine ei saa lihtne olema. Ajakirjas Diplomaatia vist oli. Lääne tormamine või mitte tormamine oli lihtsalt praktiline kaalutlus - NSVL naabruses tähendanuks selline liigutus kindlat sõda. Seega tuli laveerida. Üldiselt oli Soome rahaline seis kuni 70ndateni kaunikesti sitt, niiet järgmine sõda NSVL vastu pluss võimalikud sõjalõpu kalõmmid Moskvale tähendanuks soomlastele rahalist pankrotti. Ja soomlaste relvajõud olid (sama raha pärast) ikkagi kuni 1980ndate alguseni kaunikesti ajast mahajäänud just seepärast, et moodsat relvastust ei jõutud osta.

Näiteks Soome õhutõrje raskeim relv kuni 1978 oli igihaljas saksa 8,8 cm Flak, no kujuta ette 1975 seisuga NSVL lennuväe tõrjumist WWII relvadega. Või ranna kaitsmist kahuritega (Balti laevastik oli toona nii sadakond lahinguvimplit suur). :dont_know:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 21 Mai, 2020 0:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1454
Asukoht: tallinn
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Huvitav väide soomlaste üldise meelsuse kohta, mõni viide palun sellele. Minuteada toimus Soomes NSVLi survel ilming nimega "finlandiseerumine", mille mõjud ka tänapäeval Soome poliitikutel välja löövad. Selle aluseks oli pealesurutud "sõpruse, koostöö ja vastastikuse abistamise" leping NSVLiga ning Soome nn üksijätmine Lääneriikide poolt (eks seda tehti osaliselt nende koostööga sakslaste pärast, millele samas eriti alternatiivi omas ajahetkes polnud)). Eriti häbiväärne oli neil oma endise presidendi Risto Ryti kohtu alla andmine. Meie seisukohast oli näkku sülitamine, et põgenikud, kes piiri ületasid, anti julma rahuga välja, Soome Supost sai NKVD filiaal praktiliselt (mainitud mitmeid kordi eestlastest põgenike mälestustes) Ehk, kui sommidele oleks sellel ajal keegi pakkunud, oleks nad ummisjalu Lääne suunas jooksnud ja NATO-sse astunud, aga polnud lihtsalt võimalust ja keegi ei pakkunud ka.
https://et.wikipedia.org/wiki/Finlandiseerumine


See finlandiseerumine leiab üldiselt käsitlust vaid ühekülgselt, NSVL meele järgi olemise võtmes.
On ka teine külg, mille aluseks oli Soome 750 000 mehe suurune sõja-aja relvajõud. Õppustel lähenes vastane alati idast ja omas miskipärast Nõuka armee motolaskurpolgu struktuuri. Sellest enamasti ei kiputa finlandiseerumise võtmes rääkima.

Toomas Väli on selle kunagi formuleerinud - et finlandiseerumine tähendas soomlaste poolt NSVL pähe arusaama istutamist, et Soomega on mõttekas rahulikult asju ajada, sest jõuga asjade ajamine ei saa lihtne olema. Ajakirjas Diplomaatia vist oli. Lääne tormamine või mitte tormamine oli lihtsalt praktiline kaalutlus - NSVL naabruses tähendanuks selline liigutus kindlat sõda. Seega tuli laveerida. Üldiselt oli Soome rahaline seis kuni 70ndateni kaunikesti sitt, niiet järgmine sõda NSVL vastu pluss võimalikud sõjalõpu kalõmmid Moskvale tähendanuks soomlastele rahalist pankrotti. Ja soomlaste relvajõud olid (sama raha pärast) ikkagi kuni 1980ndate alguseni kaunikesti ajast mahajäänud just seepärast, et moodsat relvastust ei jõutud osta.

Näiteks Soome õhutõrje raskeim relv kuni 1978 oli igihaljas saksa 8,8 cm Flak, no kujuta ette 1975 seisuga NSVL lennuväe tõrjumist WWII relvadega. Või ranna kaitsmist kahuritega (Balti laevastik oli toona nii sadakond lahinguvimplit suur). :dont_know:

ja ometi oli ka siin foorumis mainitud soome koloneli raamatut, kes töötas vist soome peastaabis, mis ütles üheselt, et soome oleks olnud kolmandas maailmasõjas vene poolel. ja et venelased arvestasid sellega.... soomlastel lihtsalt olid väga piiratud valikud. aga oma riik ja suurem osa iseseisvusest jäi alles ja praegu on see , mis loeb.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 21 Mai, 2020 10:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Soomlaste arvukad tuumavarjendid olid praegu teadaoleva põhjal arvestatud ameeriklaste tuumarünnaku jaoks, mill eesmärk on panna kinni NSVL vägede liikumine läbi Soome :oops:

Kui venelased oleks Soomele kallale karanud, siis oleks soomlased nende vastu sõdinud ja visalt - see oli "finlandiseerumise" teine pool. Seda Kremlis ka teati. Mulle näib, et finlandiseerumise üle irvitamine on eestlastele omane seepärast, et soovitakse kuidagi end puhtaks pesta 1939 rämedast läbikukkumisest. Et kui Eesti puges Kremli ees, siis näää-näää, Soome tegi ka seda. :D

Soome vanad on rääkinud, et kui NSVL tarnis Soomele 1970ndate lõpul moodsa(mat) rakettrelvastust, ÕT ja "laev-laev" rakette, siis olla nendele sisse ehitatud mõned vidinad, mis raskendanuks nende kasutamist NSVL vastu. Soomlased istusid suitsevate tinutuskolbidega ööd ja päevad kokku, ning eemaldasid ülearuse. Mis iseenesest kinnitab seda, et NSVL ja Soome ei pidanud omavahelist mõõduvõtmist mitte just väga kaugeks perspektiiviks.

Samas jälle Soome hävitajatel oli kasutusel NSVL-s kasutatud "oma-võõras" süsteem, vähemalt samad "kolme sõrme" antennid olid lennukitel küljes. Nagu ka Varssavi pakti liitlastel.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 21 Mai, 2020 12:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3100
Pole siin midagi soomlaste kallal tänitada, korralik riik olnud neil kogu aeg ja ise sellega rahul. Eestlastele on ka sobinud seda kõrvalt vaadata ja kadestada, hea hulk on isegi lähedalt vaatama läinud. Meie oleksime ka siis hästi rahul täna, kui meil vahepeal Eesti RV oleks olnud, kahjuks ei olnud sedagi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 22 Mai, 2020 10:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 739
Kapten Trumm kirjutas:
Õppustel lähenes vastane alati idast ja omas miskipärast Nõuka armee motolaskurpolgu struktuuri.
Nagu teinegi foorumlane ütles - ei ole korrektne väide. Soome ametlikud sõjaplaanid vähemalt 1970-teni tegelesid ikkagi NSVL vastu (ja Soome kaudu) suunatud rünnaku tõrjumisega. Viidete leidmine ei ole eriti keeruline. On nüüd tõestatud, et ka vastupidised äärmiselt salajased plaanid olid olemas, kuid nendesse oli pühendatud väga väike ring inimesi.

Nii et Sinu väide on liiga suur lihtsustus ja veelgi täpsemalt - (valge) vale, asjade ilustamine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1073 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt