Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Kapten Trumm]

Hullemini minek ei ole kinnitust leidnud, küll on näiteid paremini minekust. Soome ongi siin kaunis ere näide, aga sinna võiks lugeda ka endised VLO riigid.
Üks asi, millega taoline kroonuajalugu inimesi hirmutab, on see, et vot vastuhaku korral oleks olnud kaotused suuremad, rahvas oleks ära küüditatud, maha löödud jne. See tegelikult sarnaseid näiteid vaadates kinnitust ei leia.

Piiratud ulatuses "vaenuliku elemendi" küüditamist ja tapmist mõistagi tehti igal pool, aga ühelgi juhul 1939-1940 (aga ka peale 1944) hõivatud aladel mingit lausgenotsiidi ei juhtunud, ka seal kes julgesid vastu hakata (nt Poola).

Suuri lausgenotsiide ja massilisi ümberasustamisi korraldati ikkagi aladel, mis olid NSVL osad juba 1920ndatest (valdavalt kodusõjas hõivatud) ja mis maailmas olid juba ammu unustatud (või mida peeti mugavaks unustada). Ühelgi 1939-edasi hõivatud alal taolisi asju ei toimunud, sõltumata sellest, kas hakati vastu või mitte.

Sõjas NSVL vastu 1939 sügisel poleks me halvemini esimenud kui soomlased. Mida oskasid soomlased, oskasime ka meie. Lihtsalt soomlased alustasid ettevalmistustega varem ja NSVL juhtkonna tegevus kinkis ka neile veidi aega. Meil istuti siin käte peal ja kui oli võimalus veits iseloomu näidata, siis toonane juhtkond otsustas pükse langetada.

Võibolla oli lihtsalt probleem selles, et toonane EW juhtkond, kes parimal juhul oli näinud vene elu tsaariajal, ei taibanud toona NSVL valitsenud blatnoikultuuri reegleid, nt "a slabõh bjut" ("nõrku pekstakse"). Kui sa vastu ei hakka, oledki "slab" ja peadki peksa saama.

[herman30]

Hääletu alistumise ja kahurite väikese laskemoonavaru vahel on ju ikkagi veel rida käike, kasvõi hääleka alistumise võimalus?

Jah, nagu Norra. Upputasid Blücherit ja siis natuke veel pauguttamist ja pärast seda alistusid Saksa võimule.

[toomas tyrk]

Lihtsalt see "mitte valmisolek" on saanud igasugu kroonuajaloo koolkondade lemmikoopuseks ja seepärast tekitabki teravaid reaktsioone (minul vähemalt).
Ajalooteadusega on siis asjad kehvasti, kui ta hakkab propagandaga tegelema - kui vene ametliku ajalookoolkonna narratiiviks on 1941 suve tohutu lüüasaamise õigustamine, näib meil selleks olevat 1939. a kapitulatsiooni õigustamine.

Seda tegelt ei peaks tegema.

Hm, et mina olen siis nüüd kroonuajaloolane. Esiteks - ma ei ole üldse ajaloolane. Teiseks - seleta äkki lahti, kes on need "kroonuajaloolased" sinu arust Eestis? Mille järgi neid tuvastada saab?

Mina ütleks lihtsalt, et ise ajaloo teemat valdamata kukud sa usinasti teistmoodi seisukohti esitavaid inimesi sildistama. Kuigi hoopis ise esitad propagandatõdesi. Lihtsalt teistpidi propaganda tõdesi

Soome polnud sõjamaterjalidega Talvesõja alguses kuigivõrd paremini varustatud kui meie olime. Ometi kuidagi nad hakkama said. Ja vastase kohta oli Soomes ja Eestis (aga ka muus maailmas) tarkust toona üsna samapalju - et selle kolossi võitlusvõime ei vasta ta suurusele, polnud toona teada.

Selle kohta on juba olemas (mitu) Talvesõja teemat. Jah, Soome ei olnud ka sõjaks valmis (Mannerheim astus vahetult enne Talvesõda ülemjuhataja ametikohalt tagasi, sest parlament ei kinnitanud tema relvastuse ostusoove ja valitsus tegi tema arust sõjaväe moderniseerimiseks liiga vähe). Aga ka ei - Soomel oli kindlasti nii mõneski mõttes varustust rohkem ja varustus mitmekülgsem. Aga - see on Soome Talvesõja teema. Mida neis erinevates teemades on tegelikult juba ka korduvalt arutatud.

Ja - ka Soome tegelikult ei tahtnud sõda. Lihtsalt Soomes oli veel demokraatia alles ning kõik protseduurid N Liidu ultimaatumi vastuvõtmiseks võtsid rohkem aega. Ja tegelikult on ajaloolased hinnanud, et Soome oleks ilmselt ka need ultimaatumi tingimused väikese porina saatel vastu võtnud. Lihtsalt N Liit ei viitsinud enam oodata. Lõpuks oli ühte väikest võidukat sõda ka vaja.

Ja ma ei tea küll, kus kohal see Eesti ajalooteadus propagandaga tegelema on hakanud. Sa ilmselt ei ole viimasel ajal ühtegi ajaloo-alast teost lugenud.

Ajalooliste protsesside lahtikirjutamine ja kirjeldamine ei ole kohe kuidagi propaganda.

[Kapten Trumm]

Kroonuajalugu antud teemal on selgelt 1939 otsuste õigustamine ja Eesti vastupanuvõimaluste alahindamine.
Ma ise lihtsalt arvaksin, et seda ei peaks tegema.

Üldiselt oli toona vähe riike, kes "valmis" olid, väikeriigid kõige vähem muidugi.
Ka Wehrmachtile jättis ajalugu liiga vähe aega, põhimass tatsas jalgsi 25 km ööpäevas relvad moonaga turjal ja sõltus hobutranspordist nagu WWI ajal.
Moodsa mehhaniseeritud sõjapidamise kaanonite kohaselt polnud Wehrmacht üldse sõjaks valmis.

[Kapten Trumm]

Hääletu alistumise ja kahurite väikese laskemoonavaru vahel on ju ikkagi veel rida käike, kasvõi hääleka alistumise võimalus?

Jah, nagu Norra. Upputasid Blücherit ja siis natuke veel pauguttamist ja pärast seda alistusid Saksa võimule.

Ei, osad norrakad võitlesid oma lipu all (nagu ka poolakad) Suurbritannia relvajõudude alluvuses ja peale saksa kapitulatsiooni astus kuningas sirge seljaga sõjalaeva pardalt maale.

[Kriku]

Kroonuajalugu antud teemal on selgelt 1939 otsuste õigustamine ja Eesti vastupanuvõimaluste alahindamine.
Ma ise lihtsalt arvaksin, et seda ei peaks tegema.

Alahindamise seisukohalt olen nõus. "Õigustamise" koha pealt mitte - ajalookäsitlus peab ikka tuginema allikate põhjal tuvastatud faktidele, mitte ideoloogilisele positsioonile, et millegi "õigustamine" on lubamatu.

Ise ma muide ka arvan, et lõpptulemuses poleks vahet, aga suurt sitem poleks ka saanud - Mart Laari, Urmas Salo ja Leo Kunnase poolt avaldatu põhjal. ARVAN.

[Kriku]

Viskan õhku veel ühe oleksoloogilise küsimuse, et siis vaikselt uttu taanduda

Kunnas kirjutab, et Eesti oleks pidanud pärast Tartu langemist vaenlase poolt pakutud rahutingimused vastu võtma:

Sõja saatus oleks otsustatud Lõunarindel. Vaenlane oleks suutnud Kagu-Eesti vallutada ning lahingutega Suure-Emajõe – Väike-Emajõe joonele välja jõuda halvimal juhul kolmandal, parimal juhul kümnendal sõjanädalal. Tartu langemine ja rinde läbimurdmine Suurel-Emajõel oleks olnud murdepunktiks, mil Eesti oleks olnud tõenäoliselt sunnitud rahu paluma ning Nõukogude poole esitatud rahutingimused vastu võtma.

https://epl.delfi.ee/arvamus/leo-kunnas ... d=51159967

Tõenäoliselt oleks kapitulatsiooni hulka kuulunud oluliselt suurem territoriaalne loovutus kui 1944. aastal (võimalik, et lausa Emajõeni?). Edasi, kui Eesti oleks hiljem ikkagi NSVL-i poolt alla neelatud, on kahtlane, kas ENSV oleks taasühendatud alistumisel loovutatud territooriumiga. Kui ei, siis oleks see jäänud NSVL lagunemisel Venemaa külge nagu hiljem Petserimaa. Kui Eesti ei oleks NSVL poolt alla neelatud ja oleks jätkanud rahvademokraatiana, siis jällegi, kas loovutatud Lõuna-Eestis oleks moodustatud ENSV või Eesti ANSV? Karjala ei ole täpselt võrreldav, kuid siiski kardan, et pigem ANSV. Igatahes oleks selles NSVL lagunemiseni venelaste osakaal järsult kasvanud nii eestlaste lahkumise tõttu Eesti DV-sse kui venelaste migratsiooni tõttu - sama protsess, mis väiksemal skaalal on tühjendanud teisele poole piiri jäänud Setumaa setudest. ANSV oleks jäänud edaspidi Venemaa külge, ENSV-st saanud midagi Moldova taolist.

Minu arust üks väga reaalne asi, mis oleks võinud palju sitemini minna kui hääletult alistumise tulemusel.

[oliver]

Mina aga jäin mõtlema toodud arvude üle - iga päev 150-200 surnut, palju see siis haavatute arvuks teeks, 3x rohkem?

[Jaanus2]

Nii suured loovutused ei ole tõenäolised, kaotatud oleks ikkagi "kodusõjas hõivatud Vene alad" ja võib olla ka Kirde-Eestist midagi (analoogiliselt Tartu rahu piiriettepanekutega). See on jälle ainult minu arvamus, kontrollida takkajärgi võimalust ei ole. Ainuke juhus, kus vormiliselt iseseisvast riigist sai oblast, oli Tuva Rahvavabariik, aga enamus maailmast vist isegi ei teadnud selle olemasolust, päris riigiks pidamisest rääkimata. Suur saavutus oleks olnud, kui oleks õnnestunud vältida ENSV staatust, aga selleks oleks pidanud midagi tegema. Eesti praegused saavutused ei tulene mitte Eesti Vabariigi järjepidevusest vaid säilinud mälust ja traditsioonidest, mis võimaldas teistest edukamalt startida. Aga Leedu sai vist tänu NSV-le hoopis parema riigi ja Poola sai pärast sõda hoopis toreda rahvusriigi. Kõik ei ole nii ühene, aga Eestil läks küll igatpidi halvasti - rahvastikukadu, territooriumikadu ja sõdida sai ka veel mitme võõra riigi eest.

[Kriku]

Poola nihutati läände, st. sai Saksamaa arvelt territooriumi juurde, kus varem teps mitte valdavalt poolakad ei elanud. Eestil õnnestus territooriumi mõttes ennast 20. sajandist siiski suhteliselt õnnelikult läbi vedada.

[Jaanus2]

Poola vahetas ukrainlastega asustatud "metsiku ida" kultuursete saksa alade vastu ja sakslased koliti minema, liitlased aitasid ka veel. Sakslased olid enne juudid "ära kolinud" ja allesjäänutel tegid poolakad ise elu ebameeldivaks, need kolisid ära Iisraeli. Eestlased said ka eluruumiks tühjakskolitud Vormsi ja Ruhnu saare, pole siin midagi viriseda....

[Kriku]

Nii suured loovutused ei ole tõenäolised, kaotatud oleks ikkagi "kodusõjas hõivatud Vene alad" ja võib olla ka Kirde-Eestist midagi (analoogiliselt Tartu rahu piiriettepanekutega).

Tartu rahuläbirääkimiste ajal nõudsid venelased endale alasid, mis ei olnud nende kontrolli all ja püüdsid läbirääkimiste ajal rinnet läbi murda. Väikeste erinevustega tähistab lõpuks kokku lepitud piir rindejoont. 1939. või 1940. aastal alistudes oleks Eestil tulnud hakata läbirääkimistel endale taotlema alasid, mis olid juba vaenlase kontrolli all ja mille tagasi võtmiseks puudunuks igasugune reaalne võimalus. Ka see, kui piir poleks Stalini hea tahte märgina tulnud päris Emajõeni, vaid loovutatud oleks "ainult" praegused Võru-, Põlva- ja Valgamaa, oleks olnud katastroof. Sellise loovutuse järel oleks IMHO parim tulevikustsenaarium olnud ka ülejäänud Eesti alla neelamine NSVL poolt ning taasühendamine ENSV-ks, mitte Eesti DV ja ANSV paralleelne eksistents. Ainult et see juhtus ilma sõjatagi...

[Kriku]

Veel kaks kaalutlust.

Kogu Venemaa lähenemine rahvusvahelisele poliitikale, õigusele ja sõjapidamisele oli ning on siiamaani traditsiooniliselt väga territooriumi keskne. Mistõttu on mul isiklikult raske uskuda, et Eesti võinuks pärast Sügissõja kaotust pääseda ulatuslike territoriaalsete loovutusteta nii kirdes kui kagus.

3 maakonda vms. oleks olnud NSVL mõõtkavas üliväike territoorium ja raske uskuda, et sellest oleks omaette liidusubjekt moodustatud. Pigem ikka ANSV nagu neid Kaukaasias tehti.

Kokkuvõttes, võimalik, et hääletu alistumine hoidis ära 1917. saavutatud territoriaalse ühtsuse lõhkumise.

[Kapten Trumm]

Sõja saatus oleks otsustatud Lõunarindel. Vaenlane oleks suutnud Kagu-Eesti vallutada ning lahingutega Suure-Emajõe – Väike-Emajõe joonele välja jõuda halvimal juhul kolmandal, parimal juhul kümnendal sõjanädalal. Tartu langemine ja rinde läbimurdmine Suurel-Emajõel oleks olnud murdepunktiks, mil Eesti oleks olnud tõenäoliselt sunnitud rahu paluma ning Nõukogude poole esitatud rahutingimused vastu võtma.

Juhin ühele asjale tähelepanu - Soome ja Eesti kaitse on peegelpilt, sümmeetriatelg on kesk Soome lahte. Kus Soomes oli Kannas koos Mannerheimi liiniga, seal Eestis oli Narva kindlustatud rajoon koos Ida-Viru kitsusega. Kus Soomes oli pikk ja ilma mingite kaitse-ehitisteta piir põhja pool Laadogat, seal Eestil oli Lõuna-Eesti.

Kuigi punavene kroonuajalugu armastab halada Mannerheimi liinist, siis pool Punaarmee jõududest (ja pool kaotustest) olid ju Laadogast põhja pool, kus polnud mingeid püsikaitseliine. Ja seal ka mingit edu ei saavutatud. Siin nüüd punavene ajalugu räägib kahemeetrisest lumest ja -40 külmadest, aga mikspärast oleksid Eesti soometsad (ja seal vahel looklevad vähesed teed) Punaarmeele kergemini läbitavad? Ainus paremus, mis soomlastel tõesti oli, oli meiega vastupidine - kui Pihkva oli lõunarindel suur transpordi (eelkõige raudtee-) sõlm, siis põhja pool Laadogat taolist venelastel polnud.

Ühesõnaga, endine Kunnas müstifitseerib seda Emajõe liini üle (ja ülehindab venelaste edasitungi kiirust enne seda). Nendel toonastel kitsukestel teedel oleks see Punaarmee inim-mass moodustanud täpselt samasuguseid 50 km pikkusi diviisikolonne nagu nt Suomussalmi juures - mida kohalikku maastikku ära kasutada oskavad soomlased rügement+ jõududega edukalt kottisid.

Ühesõnaga, Soomes ei muutunud edasitung ülevalpool Laadogat kunagi nii ohtlikuks, et oleks soomlasi rahu paluma pannud. Ohtlikuks muutus lõpuks läbi närimine Kannasel.

[Jaanus2]

Soomelt taheti territoriaalseid loovutusi kohe alguses lisaks baasidele, Eestilt taheti ainult baase ja nende baasidega (lääneosas) oleks asi piirdunud ka pärast vastupanu lõppemist. Et asi oleks lõppenud rahulepinguga Emajõe joonel ja "hundi käes" olnud alade liitmisega N. Liiduga, on natuke fantaasiakirjandus. Pigem oleks konflikt lõppenud varem (me ikka võtame teie baasid vastu, saime nüüd aru, et see on ilgelt hea plaan) ja karistuseks oleksime kaotanud Petserimaa vene alad. Narvast siis kahte eraldi linna ei oleks tehtud. Baasid oleksid viinud ikka mingis vormis sovetiseerimiseni edaspidi, aga lõpptulemus oleks võinud olla ka muus (kasvõi Mongoolia) vormis - üks asi muudab harilikult ka järgnevat. Arte kanalil on üks saade, kus mängitakse ajaloosündmusi läbi kui midagi algul muutub, päris huvitav. Toimumata sündmusi siiski ei saa takkajärgi kontrollida. Ei saa siiski väita vist, et Päts ja valitsus toimisid ainumõeldaval viisil ja kohe mitte midagi ei oleks saanud enam paremini teha edasise huvides.
Nagu siin juba öeldud - on olemas ka häälekas alistumine sõdimise ja hääletu alistumise asemel. Lisaks ei ole vaja kõigest väest viimse hetkeni aidata vaenlasel oma soove näiliselt "juriidiliselt korrektselt" vormistada. Praegu ei saa me Venega isegi minna "notari juurde" kinkelepingut vormistana. Notar nõuab, et poolte isikusamasus oleks üheselt määratud, aga me ei saa Venega kokkuleppele oma päritolu suhtes - kuigi tahaks talle kõige tehtud hea eest tüki maad kinkida (tõstis omavoliliselt piirimärke edasi ja on seal tükk aega karuputke kasvatanud). Ma tõesti ei taha rohkem sõna võtta, kõik oluline on varem öeldud ja kõik teised on ka arvatavasti kõik mõeldava suutnud juba ära öelda. Uuemad foorumlased võiksid lugeda seda teemat algusest peale.