www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 26 Sept, 2020 6:32

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1199 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77 ... 80  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2020 23:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1662
Asukoht: Eesti Kuningriik
Tegelikult pole siin midagi arutada, et kas. Muidugi peab vastu hakkama, sest seadused ja antud vanne kohustab. Meil isehakanud riigijuht oma kamariljaga sülitas demokraatiale ja seadustele, sh. antud vannetele. See oli kuritegu. Riigireetmine! Punkt!

Kas meil peaks siis olema mingi suurte ja tugevate riikide nimekiri, kellele on targem alistuda? See oleks ju naeruväärne!

nagu Tasuja ütles: SUREME SURMATES! Aga kõik niikuinii ei sure, olgu tulemus milline tahes. Aga see polegi enam tähtis.

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 26 Juul, 2020 0:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3563
Temperatuuridele ja ilmastikuoludele Talvesõjas on internetis oma leht:

http://www.winterwar.com/other/weather.htm
http://www.winterwar.com/other/weather/weather2.htm


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 29 Juul, 2020 10:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29641
Tsiteeri:
Oli ikka või?
N Liidu vägede sissemarsi puhul on nagu mainitud, et teed pidasid vägagi hästi vastu sellele suurele koormusele.
OK, siis liikusid väed peateid mööda. Polnud põhjust kõrvale pöörata. Selle aja ilma kohta saab lugeda päev-päevalt tolle aja ajalehtedest.
Kõik saadaval. https://dea.digar.ee/
Ilm oli sügine, aga kindlasti mitte teedelagunemise aeg. Vahelduv pilvitus. Hoovihm. Aeg-ajal esines ka öökülma.


Lugupeetav pole vist osalenud rünnakus, kus kahel pool teed on selline vesine mets.
Ma olen kogemata seda teinud, ka Ida-Virumaal seal Iisaku kandis. Kui tee on mineeritud või õhku lastud, määrabki tulemuse see, mis ümbritsevas lodumetsas toimub. Seal kaotab venelaste sõjatehnika ja kaudtuli oma eelise, sest kontaktis pooled on väga ligidal. Ainus, mis venelastele järgi ehk jäänuks, on arvuline ülekaal. Selle vastu aga Soome näitel, leidis rohtu.

Kuigi kaitsja oli 3-4 kordses arvulises vähemuses, oli edasitungi kiirus ehk 0,5 km tunnis, vastane ei mineerinud teed ega õhkinud sildu-truupe (tinglikult). Ega omanud kindlustatud positsioone. Ja 1939 polnud veel toimunud nõuka suuri maaparandustöid, kus paljud vesised alad kuivaks põlluks said ja igale poole metsa majandamiseks tehnikat kandvaid teid rajati.

Seepärast on fantaasiad Punaarmee kiirest edasitungist suht fantaasia kaaluga. Kiire edasitung oli võimalik üksnes eestlasi üle manööverdades. Muidu olnuks pealetung taoline verine närimine nagu oli see Laadogast põhja pool. Lumi segas seal kindlasti punaste liikumist, aga samamoodi segab seda truupide ja sildade õhkimine, teede mineerimine ja poole sääreni vajuv vesine võsa kahel pool teed.

Punaarmee ründas tollel ajal diviisi kolonnidega, mis võisid olla nii 50 km pikkused, arvukus näiliselt suur, kuid lahingut sai pidada maksimum kõige esimene rood või pataljon. Ülejäänu istus näpp suus või tõrjus kallaletunge teeäärsest metsast. Ajaloolaste lemmikvõte - osapoolte arvukuse võrdlus - siin ei päde. Punaarmee polnud valmis mees-mehe ja jagu-jao vastu väikelahinguteks kinnisel maastikul, see leidis Soomes korduvalt kinnitust. Ainus, mida nad hästi suutsid, oli suurte, motomehhaniseeritud masside liikumine lagedal maastikul. Taolist maastikku aga meil eriti polnud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 29 Juul, 2020 10:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3563
Iisaku kogemus on antud kontekstis ääretult relevantne: https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... R_1940.jpg


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 29 Juul, 2020 11:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29641
Ega need punasega märgitud suured teed pole ainukesed ja ega Iisakuga siis suuskadega ühendust peetud. Kui Narvas tekib punnseis, siis küll hakatakse ronima üle Narva jõe lõuna poolt (veehoidlat toona polnud, see ehitati peale suurt sõda). Lihtsalt seal tuleb läbida Alutaguse metsavöönd, mis pole kuigi ilus parkmets ka südasuvel.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 30 Juul, 2020 11:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Dets, 2004 18:53
Postitusi: 2078
Asukoht: Saarel
Kahtlustan et sellist võsastunud metsa nagu praegusel hetkel kõik kohad täis tollal polnud, valdavalt oli maa haritud kas põlluks, heina- või karjamaaks, heina tehti ka metsast. Tolleaegsed aerofotod näitavad seda üsna ilmekalt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 30 Juul, 2020 14:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29641
Eesti metsasuse protsent 1930ndatel oli umbes kolmandik, tänaseks on see umbes pool.
St mingi stepp polnud Eesti ka toona.

Kahjuks ei leia võrreldavaid andmeid soode kohta. Igal juhul enamik selliseid teeäärseid hiigelpõlde, sügavad kraavid ääres, on ikkagi rajatud 1960-1990 vahemikus nõuka maaparandusprogrammi raames, kus lasti terveid siirdesoo alasid kuivaks ja tehti põllumaaks.

Enamike Eesti suuremate maanteede ääres on säilinud veel fragmendid endisaegsetest teedest, näiteks vanad kivisillad, teetammid jne - need on enamasti laiusega, kus täna mahub üks veoauto hädaga sõitma. Taoline teekoridor pole kindlasti ka kuigi ründajasõbralik.

Soome maastikul Punaaarmee selle vea tegelikult ka tegi - selle asemel, et jaotada oma üksus väikesteks taktikalisteks gruppideks nagu seda tehti 1944 Jätkusõja pealetungil, üritati "peale minna" kogu diviisiga, see tähendas aga 50 km pikkust aeglaselt venivat kolonni, mis oli väga haavatav rünnakutele teeäärsest metsast, kuid millel puudus jällegi diviisile omane löögijõud eesotsas - kui lahingut ulatus pidama maksimaalselt pataljon. Sellist üksust on väiksemal vastasel võimalik lihtsalt peatada.

Need trikid, mida tegid soomlased, olid jõukohased ka siin - väljaõpe oli sarnase sisu ja kvaliteediga. Lumi ja suusad muidugi olid soomlastele kasuks, aga need polnud Punaarmee hävimisele Kesk-Soomes peamine põhjus. Väga kõnekas on soomlaste trofeede loetelu - näib, et nad ei kiskunud riidu niiväga jalaväega, kui just lahingutoetus- ja teenindusüksustega tagapool. See seletab ka näiteks suurt arvu suurtükke, mis soomlased saagiks said.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 30 Juul, 2020 14:59 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20547
Asukoht: Viljandimaa
Enne maaparandust oli soid üle viiendiku või isegi neljandik. Praegu on 5,5%, suur osa on metsastunud. Aga sind ei huvita ilmselt mitte soode, vaid lageraba ulatus - muud sootüübid võisid ka metsa alla minna statistikas.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 03 Aug, 2020 12:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29641
Kui me üritame hinnata Eesti maastiku ja ilmastiku mõju hüpoteetilisele Punaarmee pealetungile 1941 oktoobris-novembris, siis võib karta, et toona tunduvalt väiksem metsa % maastikuvormidest täit tõde ei anna - see ei tähenda, et toona oli pealetungiks sobivat lagedat rohkem. Lagedast on siin üksi vähe, kui see "lage" on näiliselt suur hulk 0,5x0,5 km väiketalude põllulappe metsa vahel, siis parimal juhul võib seda pidada poolavatud maastikuks - taoline nn bokaaz pidurdas liitlasi Prantsusmaal mitte vähe (ja aitas kaitsvaid sakslasi).

Peale lageda/metsa määrab ka maastiku kandvus. Kui korraliku 40 cm tüvedega metsa asemel on 3 m kõrgune võserik, kuhu poole sääreni inimene sisse vajub, siis sealtkaudu nad tehnikaga ei saa rünnata. Sõltuvad ikka tee koridoridest ja sihtidest, kus maapind kannab.

Tänased lagedad põllumajanduslikud alad, kus võib 5x5 km ilma ühegi puuta olla, tekkisid ikkagi NSVL suurpõllumajanduse ajal.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 03 Aug, 2020 19:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Dets, 2004 18:53
Postitusi: 2078
Asukoht: Saarel
Keegi võiks privas oma kontakti saata, mul on näiteks üks kena aerofoto Saaremaalt - lage nagu tite perse, tänasel päeval võsa ja jampsi täis kasvanud. Majad nagu tikutopsi keset lagedat.
Minu IT-alased teadmised kahjuks pildi riputamiseni ei küündi...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 03 Aug, 2020 22:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Veebr, 2005 13:20
Postitusi: 1731
Asukoht: Dorpat
Saaremaa 1959
https://fotoladu.maaamet.ee/?basemap=di ... erlay=tyhi

_________________
Kui on probleem, tõmba lõuga


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2020 13:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Apr, 2004 16:07
Postitusi: 315
Kapten Trumm kirjutas:
Need trikid, mida tegid soomlased, olid jõukohased ka siin - väljaõpe oli sarnase sisu ja kvaliteediga. Lumi ja suusad muidugi olid soomlastele kasuks, aga need polnud Punaarmee hävimisele Kesk-Soomes peamine põhjus. Väga kõnekas on soomlaste trofeede loetelu - näib, et nad ei kiskunud riidu niiväga jalaväega, kui just lahingutoetus- ja teenindusüksustega tagapool. See seletab ka näiteks suurt arvu suurtükke, mis soomlased saagiks said.


Kui maastikku võrdlema kipud siis võrdle parem Karajala kannasega, ka peakaitseliinid olid enamvähem samapikkused (77+30km vs 130km). Mis aga erinevaid materjale läbi tuustides selgus, et kui eestlastel oli kavas peakaitseliin mehitada ~31 jalaväepataljoniga (12+19) pataljoni) siis soomlastel oli Karjala kannasel ~80 pataljoni jagu mehi. Mitu päeva järjest sa oleksid suutnud seal Iisaku rabas varitsusi korraldada? Ja üldsegi nägi EW kaitsedoktriin ette sõjategevuse üleviimist vaenlase territooriumile.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2020 12:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29641
Kui vaadata Punaarmee edutuid pealetunge Laadogast põhja pool, siis tundub, et me instrumentaliseerime neid kaitseliine ja mehi kilomeetri peale vähe üle.
Just seal leidis kinnitamist suhe, et üks soome reservistide rügement annab sama välja, mis kaks Punaaarmee kaadridiviisi.

Seal suutsid soomlased ikka päris kaua neid diviisikolonne kottida, niiet mõni diviis istus piiramisrõngas sõja lõpuni (repliigi kohta, kaua seal Iisaku soos varitsed).

Laadogast põhja pool ei olnud mingeid püsikaitseliine ega kümneid pataljone seal kaevikus ootamas. Olid vaid mõned väiksearvulised soomlaste koondised ja hiigelpikad lohisevad Punaaarmee kolonnid.

Just seal (alates Suomussalmist) leidiski demomist Soome operatiivkunsti üleolek Vene omast. Kõik trikid, mida suutsid teha soomlased, suudeti teha ka meil (väljaõpe on sarnase kvaliteediga).

Eesti ja Soome kaitse on kui peegelpiltis, peegelduse telg on Soome laht. Karjala kitsust asendas siin Idaviru kitsus ja metsavaheteid Laadogast põhjas. Siinkohal hüppavad hääletu alistumise pooldajad püsti, et Võru taga on ju suur Pihkva raudteesõlm, kus tuleb vooluna diviise, keda me peatada ei suuda. Tõstan seepeale pastaka ja küsin, millist lisaväärtust oleks nendel kitsastel Kesk-Soome metsavaheteedel andnud veel 3-4 diviisi rivistamine sinna metsavahele? Kui lahingut mahub pidama ainult esimene pataljon? Vastus on, et midagi ei annagi (peale järgmise sihtmärgi metsast tulevatele rünnakutele ja motti-taktikale.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 24 Aug, 2020 12:50, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2020 12:48 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20547
Asukoht: Viljandimaa
Mart Laar oma "Sügissõja" raamatus nägi kurja vaeva, et ükski vaenlase diviis Eesti maastikul kotti kombineerida.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2020 13:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29641
Suomussalmis piisas vene diviiside loputamiseks suurusjärgus 70 kilomeetrist
https://et.wikipedia.org/wiki/Suomussalmi_lahing

Mart Laar on käinud ju Meegomäe lipnike kursustel, küllap seal räägiti natuke formatsiooni sobivusest maastikuga.
Et Eesti alal ei saa sedasi vene diviisi kotti püüda, vastab tõele siis, kui see diviis tänapäeva kombel on rivistatud.
Mitte aga 1940.

Kui venelased 1944 alustasid pealetungi Soome rindel, oli asi juba palju teistmoodi, formatsioonid olid palju pisemad ja suuri väekoondisi lahingrivistuses ei kasutatud. Siis ei õnnestunud ka midagi kotti püüda.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1199 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77 ... 80  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt