www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 08 Aug, 2020 12:54

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1106 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 74  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2007 11:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 545
Asukoht: Tartu
Tsiteeri:
Minu arust tambib enamus, mingi sado-maso mõnuga, maha meie riikliku otsustusvõime


riiklik otsustusvõime my ass - kord on Päts ja Co piisavalt targad, et ette näha eestlaste hävimist vastuhaku korral ja samas kanapimedad, et mitte ette näha riigipööret, küüditamisi, hukkamisi, sundmobilisatsiooni. Ma (imetledes oma võrratut naba) julgen väita, et tollaste riigijuhtide sellise tegutsemise tõttu kaotas Eesti rohkem kui oleks kaotanud sõjalise vastupanu korral. Lubades vaenuväed riiki põrmustati kaitseväe moraal ja järeleandliku käitumisega ainult suurendati NSVL isu.

Tsiteeri:
Ja nüüd vaadake selle teema pealkirja! Ennem kui ütlete, et reeturid ja sead, mõtelege ja analüüsige - ärge lahmige! Loodetavasti ei ole siinsetest lahmijatest ükski seotud tänaste riiklike otsustega? Mul tekib juba hirm...

Miks tekib hirm? Et peab Eesti eest oma naha turule viima?
Lahmimise koha pealt - McArthur ja Patton olid oma aja võimekamad väejuhid ja ükski corvus ei saa seda maha tampida. Poliitikutena olid nad liiga sirgjoonelised, aga ajasid õiget asja - NSVL ründamine või Hiinale koha kättenäitamine oleksid maailma kindlasti paremaks teinud, kui oleks suudetud vältida tuumarelva laialdast kasutamist.

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2007 11:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29371
Kaitsetahe ei saa olla kaalutletud (kui on mõtet, siis on ja kui ei, siis pole), vaid see kas on või seda pole. Eestlastel polnud seda ka eriti palju ka 1919, meenutame lauset "ega me vene vastu saa". Veelvähem on seda praegu. Miks muidu saavutavad kaitsevõimet ruineerivad populismid sedavõrd suure kõlapinna?

Ülim naiivsus oli muidugi 1939 arvata, et vägede sisselaskmisega asi lõpeb. Eriti 1924. aasta sündmuste järel. Aga vahest Päts lihtsalt duubeldas, lootuses, et sakslased tulevad kohe ja tema väljub võitjana. Aga ei läinud läbi- enne tuli juuni 1940.

Vastu mitte pannes ei mängitud teps mitte väiksemate panustega. Panustati sakslastele, kuid sakslased ei tulnud, ette lõpetati EW ära ja viidi esimesed rongitäiedki tapamajja ära. Lihtsalt vedas, et suur sõda tuli peale, muidu elaks me vahest Norilski kandis ja arvukusega 50 000?

Lihtsalt kui EW oleks otsustanud 1939 sõdida (mida tegelikult tõsiselt ei kaalutud, sest elementaarsed ettevalmistused olid tegemata), siis isegi nt 1/3 territooriumi kaotuse korral oleks 1940 sündmused vähevõimalikud olnud. Venelased istunuks nagu Hankos näpp päästikul ja kohalikud sabotaaznikud oleks sõjakohtu korras oksa tõmmatud.

Et eestlased jäid siia pidama, on ikkagi saatuse käik, mitte Päts ja co ettenägelikkuse tulemus. 1939 olid shansid 50:50, et oleks võinud minna ka teisiti. 1939 ei teadnud keegi, kaua läheb sakslatel aega Lääne-Euroopas.

Kas Soomes oleks õnnestunud riigipööre juuni 1940? Naer saalis. Talvesõda oleks lihtsalt jätkunud ja kuusinenid oleks võllas rippunud. Venelased ei julgenud üritamagi hakata. Seda enam, et otsuse "vastu hakata" järel tellitud relvastus oli kohal - eriti puudutas see lennuväge, mis suvetingimuses oli väga tähtis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2007 12:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3533
MadMan kirjutas:
riiklik otsustusvõime my ass - kord on Päts ja Co piisavalt targad, et ette näha eestlaste hävimist vastuhaku korral ja samas kanapimedad, et mitte ette näha riigipööret, küüditamisi, hukkamisi, sundmobilisatsiooni. Ma (imetledes oma võrratut naba) julgen väita, et tollaste riigijuhtide sellise tegutsemise tõttu kaotas Eesti rohkem kui oleks kaotanud sõjalise vastupanu korral. Lubades vaenuväed riiki põrmustati kaitseväe moraal ja järeleandliku käitumisega ainult suurendati NSVL isu.
argumenteeriks äkki kah, mitte ei kireks ainult mai äss ja munad ?

esiteks polnud Päts ja Ko targad, vaid arvasid, et vastuhaku korral läheb kindlasti halvasti, venitades võib minna mitte nii halvasti.

Ja põhjenda oma arvamust " Ma julgen väita, et tollaste riigijuhtide sellise tegutsemise tõttu kaotas Eesti rohkem kui oleks kaotanud sõjalise vastupanu korral", seni kuni argumente ei tule (munadest natuke ülespoole ronimine nabani ei lähe arvesse), seni oled sa ainult mölisenud.

Kapten Trumm, milleks see sisevaenlasele rõhumine ? oleks sõjas pandud n aega vastu, oleks alla antud, ja rahulepingu üks punkt oleks olnud kindlasti nsvl-le sobiva valitsuse pukki saamine. Edasi vt. 1940.a.

Jutt Soome suurest ühtsusest ei kannata samuti kriitikat - Soomes oli samuti kommuniste ja muid tegelasi, kes tundsid end halvasti - vaata sündmusi peale 1944.a. rahu nsvl-ga, kuidas toimusid "sõjakurjategijate" protsessid ja puhastati juhtkond nsvli negatiivselt suhtuvatest inimestest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2007 12:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29371
Aga mis kostad, corvus

1. lahingutegevuse piirkonnad on tublisti väiksemad, mis tingib väiksema vajaduse relvade jms järele
2. kaitse-ehitised, insenertehnilised tõkked, sildade õhkimise ettevalmistamine jms on lahendatavad kampaania korras, riiklikku sundi/patriotismi kasutades.

Sõduri kaeviku kaevamine võtab sapöörilabidaga aega 8 tundi. Olen ise kaevanud. Õigustada majanduskriisi, SKP vms-ga kaitse-ehitiste mittevalmistamist, mis 90% koosnevad labidameeste tööjõust, metsast võetud materjalist ja eelkõige tegemise tahtest -no see on ikka künismi tipp. Muide, enamik kaitse-ehitisi ei nõua raha eest ostetavaid asju rohkem kui labidas, saag, haamer, kirves ja naelad. Ja ühte sõjaväelast 100 töölise kohta juhendama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2007 13:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2810
Asukoht: Viljandi
Paluks argumenteerimisel püsida ikka reaalsetel materjalidel, mitte hakata siin tunde järgi lugusid kokku luuletama! See puudutab eriti Hugo1-te, kontrolli ikka enne postitamist omi väiteid.

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2007 13:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 545
Asukoht: Tartu
Tsiteeri:
vastuhaku korral läheb kindlasti halvasti, venitades võib minna mitte nii halvasti.


Mida pikemaks kummi venitad, seda kõvema litaka saad.

Tsiteeri:
Ja põhjenda oma arvamust " Ma julgen väita, et tollaste riigijuhtide sellise tegutsemise tõttu kaotas Eesti rohkem kui oleks kaotanud sõjalise vastupanu korral", seni kuni argumente ei tule (munadest natuke ülespoole ronimine nabani ei lähe arvesse), seni oled sa ainult mölisenud.


Tõestamisega on veidi raske, sest me teame vaid seda, mis tegelikult juhtus (läks kindlasti halvasti), aga mitte seda, mis oleks võinud juhtuda (oleks võinud minna paremini või veel halvemini).
EW ütles oma kiivalt hoitud neutraliteedipoliitikast lahti ja sai selle tulemusena kaks korda lahingute tallermaaks kogu pindala ulatuses.
NSVL oli oma veriseid kavatsusi näidanud siin 1924 ja võis eeldada, et samasugust terrorit tuuakse ka baaside lepingu varjus. Kui seda ette ei nähtud, siis olid Päts ja Co lihtsalt sinisilmsed.

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2007 14:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 1191
Asukoht: Tallinn
corvus kirjutas:
Kuid suurimaks puuduseks (minu subjektiivsel arvamusel) oli Eestis kodaniku initsiatiivi puudumine (ja ka siin ei saa me ka võrrelda kahte võrreldamatut: Eesti versus tunduvalt urbaniseerunud Soome ning kindlasti on ka viimase demokraatlikum aspekt oluline).
Mitte meie sõjaväelaste tahtejõuetus, vaid just kodaniku algatuse väga madal tase. See on võib olla osaliselt seletatav meie agraarsusega ja talupoja mentaliteediga (oi kuidas ma nüüd saan!) - "ehk läheb mööda" ja "mis see minu asi?".

Üks põhjus miks vabatahtlikus korralikult ei ilmnenud oli kindlasti nn. "vaikiv ajastu". Ma olen rääkinud tolleaegsete üliõpilastega, kes kõik olid totaalses hämmingus ja ei olnud võimelised aru saama miks ei hakatud vastu! Nad oleksid kõik in-corpore läinud kaevikuid kaevama, kui vaid keegi oleks neile seda öelnud, et on vaja minna ja kuna neid Eestis keegi ei vajanud, siis läksid paljud neist salaja Soome, sest neile lihtsalt ei mahtunud pähe, kuidas saab niisama vahtida ja mitte venelastega sõdida!
Kui oleksin psühholoog, siis koostaksin Pätsi psüholoogilise profiili ja paneks talle ka diagnoosi, sest kindlasti oli palju kinni selle mehe vildakas maailmanägemises. Töötava kodanikuühiskonna puudumine oli üks põhiline tingimusteta kapitulatsiooni pöhjus ja seda tuleb meeles pidada ka tulevikku silmas pidades.

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2007 14:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29371
corvus kirjutas:
Mitte meie sõjaväelaste tahtejõuetus, vaid just kodaniku algatuse väga madal tase. See on võib olla osaliselt seletatav meie agraarsusega ja talupoja mentaliteediga (oi kuidas ma nüüd saan!) -"ehk läheb mööda" ja "mis see minu asi?".
Suvised kaitserajatiste tööd Kannasel võeti ette kodaniku tasandil, spontaanselt ning täiesti vabatahtlikult, mitte sõjaväe inisiatiivil! Hiljem kaitsevägi vaid juhendas, kuidas ja miks kaevata! Kas seda "spontaansust" aitas tekitada kaitsevägede staap või valitsus Soomes on ise küsimus. Loe meie Päevalehe 1939.aasta suviseid väljaandeid, kus kutsuti järgima Soome initsiatiivi..."vastuseks hiir vaid piuksus nurgas"! Ja ma ei usu, et need artiklid meil olid juhuslikku laadi... Nii, et ennem kui "paugutad" uuri veidi tausta! Ja ei tasu nüüd mind Kaitseliidu teemaga pommitada, kõigepealt uurige ikka, mida arvasid liikmed nende sunniviisilisest kaevetöödele saatmisest...


Corvus, on ju sobiv sõna "kaitsetahe"? Soomes oli see olemas ja kuna kaevikuid asuti aegsasti kaevama, terendas kõigil silmanurgas ühe variandina sõda, ida poolt illusioone ei loodud. Eestlased oleks lasknud asjadel omasoodu minna, mis see minu asi on, ehk saab niisama....

Üks soodustav asjaolu, miks rahvas riigist võõrdus, võiks olla ka vaikiv ajastu. See ei ole peamine põhjus 1939 sündmustele, kuid üks mõjur, mis kindlasti mõjutas elanikkonna suhtumist.

Mis puudutab muidugi seda kaevamise teemat, siis vabatahtlikud mullatööd olid Soomes ülim kodanikutahte väljendus. Siiski peab sellises olukorras initsiatiiv tulema ülaltpoolt, vajadusel koos riikliku sunniga. Riik, kes ei suuda oma kodanikke mobiliseerida, pole oma eksistentsi väärt.

Mis puudutab eesti rahvuse pidamajäämist siia, siis selle otsustas suures osas ajaloo käik, mitte allaandmine. Kui vaadata "valede" väikerahvaste saatust Venemaal, siis IMO oli vägagi tõenäoline variant sattuda in corpore elama Kasahstani või Norliskisse ning saada põllupidajatest kaevurite rahvaks. Niiet ka seda varianti paluks mitte ignoreerida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2007 15:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29371
Heh, mu (asundus)talunikust vanavanaisa, kes oli pääle Vabadussõda KL mingi allüksuse ülem, pidi oma meestega julgestama "vabastajate" tulekut (ei tea, kas kardeti tina). Pärast viidi tänutäheks Sibersse, paragrahviks 58 ja karistusmäär teadupärast kõrgem. Üldiselt see tulev seltskond meenutas armeed ainult püsside olemasolu poolest. Mehed olid kirunud ja sülitanud, et sellisele kambale piisanuks ühest Maksimist tee ääres. Kui tema ja ta meeste saatust vaadata, siis peab tõdema, et parem surm siin kui Siberis. Miks nad paugutama ei hakanud - sõjalises asutuses oli KORD MAJAS. Kui kästi mitte lasta, siis ei lastud. Kui oleks kästud lasta, oleks lastud. Ei maks unustada, et paljud olid 1919 püssirohhtu nuusutanud erinevalt sellest mongolite karjast, mis lagunevate veoautodega siia sõitis. Ühes Laari raamatus on sellest teedevalvamisest ka juttu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2007 16:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3533
MadMan kirjutas:
Tõestamisega on veidi raske, sest me teame vaid seda, mis tegelikult juhtus (läks kindlasti halvasti), aga mitte seda, mis oleks võinud juhtuda (oleks võinud minna paremini või veel halvemini).
aga sellel juhul ole palun ettevaatlikum hinnangutega ja kasuta rohkem neutraalsemaid sõnu.

Tsiteeri:
EW ütles oma kiivalt hoitud neutraliteedipoliitikast lahti ja sai selle tulemusena kaks korda lahingute tallermaaks kogu pindala ulatuses.
ja oleks vastu hakatud, oleks siit sõda 3 korda üle käinud - palju parem ?

Tsiteeri:
NSVL oli oma veriseid kavatsusi näidanud siin 1924 ja võis eeldada, et samasugust terrorit tuuakse ka baaside lepingu varjus.
noh, väidetavalt asus stalin sotsialismi üles ehitama ühel maal, peale seda kui eksport euroopasse ebaõnnestus. Aja möödudes võis ju paista, kui rohkem sigadusi ei järgnenud, et nsvl juhtkond üritab omaks võtta muu maailma mängureeglid - igasugu lepingutes osalemine ja rahvasteliidu liikmelisus ?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2007 16:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 545
Asukoht: Tartu
Tsiteeri:
ja oleks vastu hakatud, oleks siit sõda 3 korda üle käinud - palju parem ?


See oleks sõltunud rahu- või kapitulatsioonileppe tingimustest - kas võimule jääb EW valitsus või nukuvalitsus, kas armee saadetakse laiali või säilib jne.

Tsiteeri:
aga sellel juhul ole palun ettevaatlikum hinnangutega ja kasuta rohkem neutraalsemaid sõnu.


eks ma püüa, aga mõni asi ajab lihtsalt närvi - mis könnid me oleme, et ennast kaitsta ei tohi ja ootame alandlikult, mida suurriigid otsustavad.

Tsiteeri:
Aja möödudes võis ju paista, kui rohkem sigadusi ei järgnenud, et nsvl juhtkond üritab omaks võtta muu maailma mängureeglid - igasugu lepingutes osalemine ja rahvasteliidu liikmelisus ?


700 aastat rüüsteretki ununeb 10 aastaga?

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2007 17:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Mär, 2005 10:46
Postitusi: 296
Asukoht: Espoo, Soome
Tere!

corvus kirjutas:
Me teame, et britte tuli, kuid Juutilainen vaikib nende arvukuse (ja märgib ainult, et enamus saabus sõja lõppedes, mis on JAMA!)


Hari mind selles JAMA asjas. Mina ei lihtsalt tea millele sa viitad Juutilaineniga.

corvus kirjutas:
Miks sa Kari arvad, et Briti või Saksa poliitika ei võinud teha järske kursimuutusi nagu just neile sobis? Seega Hitler võis olla oktoober-detsember vägagi Soome vastase meelsusega (see ei takistanud siiski esitama Venemaal 9.detsembris Molotovi kaudu protesti sõjaväe lennukite lubamisest Soome) ning juba jaanuaris, kui tuulelipp, olla täiesti pro-Soome meelne... Kuid nagu ma ütlesin on sellest perioodist vägagi vähe allikamaterjale, nii et olla mulle tige, et ma ei suuda neid sulle kandikul esitada on...labane.


Sa ei saa nüüd üldse pihta. Võis küll muutuda, mis siis? Mina ei usu et Saksa meelitused üksi veenasid Soome rahulepingule alla kirjutama. Soome rahutahtest üksi ei enam oleks aitanud, Stalinid mõjutas oht saada Entente vastaseks. Loe Tuomioja komment millele andsin ka lingi.
See et ma sulle ütlen et võiksid ka midagi teha ise asja ette ei ole labane. Seoses selle Hitleri suunamuutuses juhuslikult täna sain kuulda sellisest dissertatsioonist kui "Italia ja Suomen talvisota" (Pirkko Kanervo). See on ilmunud ka raamatuna. Tuliuus asi ja sisaldab huvitavad uut teaved FIAT-lennukidest (mis on see asi mis mind kõidab). Kanervo tööd tutvustatakse sellel leheküljel:
http://www.ennenjanyt.net/4-03/italia.htm
Kui Hitleri muutaski suunda oli sellel ajal juba rahuleping tegemisel Moskvas. Göring tegi paar oma soolo küll juba varemini (kiri Kiviniemile). Ei pea ületähtsustama Saksa osa.

Huvitav linki Jossist ja luureaparaadist siin (luureraportide allikaviited antud ka!):
http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm#_ftnref63
Eriti huvitav on see Talvesõja lõpetamisperiood, millal Stalin ei võtnud Londonist vastu luureteaved aga Prantsusmaalt küll.


Nagu juba kirjutasin, Corvus ja mina mõtleme samamoodi. Soome ja Eesti ei olnud ega ole (täiesti) võrreldavad. Aga see ei siiski tagista mind andmast eri hinnangud Eesti juhtkonna käitumisele.

Elu lõpeb surmaga tee mida tahes. Puhta loogiku järeldus: elus ei tasu teha mitte kui midagi, lõpeb alati hävinguga.


Ilusad kevaded,
Kari


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2007 19:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Dets, 2004 21:45
Postitusi: 2150
When the war ended there were only 13 British volunteers in Finland although many more had volunteered, including 214 men who reached Finland and Lapua one week after the war had ended. There were further 750 volunteers waiting to be shipped to Finland, but with the armistice in March 13th, they never came to Finland.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Mär, 2007 16:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29371
Kas mingeid uuringuid on olemas selle kohta, kuidas mõjutas kodanike ja riigi suhet nn vaikiv ajastu? Märksõnaks võõrandumine riigivõimust ja poliitikutest?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Mär, 2007 17:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Juun, 2005 17:38
Postitusi: 659
Asukoht: Tallinn
Selle võõrandumisega on minu arust natuke ülepingutatud. Objektiivselt ju ei saa seda kodanike ja riigi suhet mõõta, kasvõi ainult parlamendivalimiste osalusprotsendite järgi: vaikiva ajastu tipul toimunud 1938.a. Riigivolikogu hääletusel oli see % üle 71 (vrdl. 1920 - 72,6%, 1923 - 67,9%, 1926 - 73,6%, 1929 - 69,3%, 1932 - 67,4%) Ja nendest arvudest ei saa midagi välja lugeda -- jäävad siis puhtalt subjektiivsed arvamused; mis sõltuvad sellest, mis sotsiaalkihist või milliste teadmistega antud ajastust on see või teine arvustaja.

Arvan, et Pätsil oli 30-datel tõesti lai rahvatoetus ja ühiskond vabatahtlikult, mitte välis- või sissesurve all, on valinud endale tee kollektiivsesse uinakusse. Noor riiklus ei tulnud toime oma rahva paternalistlikute ootuste/lootustega; kui arvestada, mis jama on samal ajal toimunud nii vanas (Lääne) kui ka uues (Ida-) Euroopas, ei ole selles midagi häbiväärset.


Viimati muutis Sasha, 14 Mär, 2007 18:59, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1106 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 74  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt