Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[andrus]

10.november 1940: Ribbentrop teeb Molotovile Berliinis ettepaneku liituda Kolmikpaktiga. Molotov mainib, et nad oleksid nõus juhul, kui Saksamaa enam ei vastustaks kogu Soome annekteermist. Ribbentrop keeldub.

Kuule Corvus. Kui sa oled nii jumala tark ja kõik muud ainult stultus võiksid ka ise midagi asja ette teha.

Milles täpsemalt on probleem, Kari ?

NAZI-SOVIET RELATIONS, 1939-1941, http://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-06.html#18
on saadaval kohtumiste protokollide tõlked:

The German-Russian agreement of last year could therefore be regarded as fulfilled, except for one point, namely, Finland. The Finnish question was still unsolved, and he asked the Führer to tell him whether the German-Russian agreement, as far as it concerned Finland, was still in force.

ja arvestades, et kuupäev oli 12.november 1940.a., võis aadu ometigi ju mõista, mida tähendab see "not fulfilled" ?

[kari lumppio]

Tere!

Sellest postitusest saa nüüd jama sest loobin kokku sada asja.

Esiteks neli lõiket Corvusi tekstidest (kusjuures paistab, et mõtleme temaga samamoodi aga hinnangud on erinevad). Kõik jutumärkides on Corvusi sulest, isegi rasvase teksti lisamine:

a)
”Kogu Soome okupeerimist - erinevalt Eestist - ei olnud kunagi direktiiviliselt püstitatud. Sõja lõpedes oli Soome sunnitud nõustuma kaugelt karmimate tingimustega, kui olid NSVL viimased tahtmised.”

b)
“10.november 1940: Ribbentrop teeb Molotovile Berliinis ettepaneku liituda Kolmikpaktiga. Molotov mainib, et nad oleksid nõus juhul, kui Saksamaa enam ei vastustaks kogu Soome annekteermist. Ribbentrop keeldub.”

c)
” Ehk ilmuvad Soomest võis Saksamaalt välja ka need säilikud, mis kajastavad sarnaseid kohtumisi jaanuaris-märtsis 1940.a. mil Soome murdumas oli.”

d)
”Pagan võtaks! Kuu aega modernses maailmas on üüratult pikk aeg!”

Mida ma peaksin nüüd mõtlema näiteks a) pluss b) st? Kavatses N-liit okupeerida kogu Soome või ei?

Mida ma pean mõtlema b), c) pluss d) st? Märtsi-Novembri 1940 vahel juhtus mida? Baltimaad annekteeriti, Saksa vallutas Taani, Norra, Hollandi, Belgia ja Prantsusmaa. Aga novembri dokumentidest tehakse järeldusi "paipoisi" tegemistest kaheksa kuud varem. Ja sama mees esitab lause d)!

Andrus. Just eelmainitu asi on see probleem. Corvus paistab et neelab täiega Heikki Ylikangase poolt pakutud teooria*. Teooria mille järgi just saksamaa ja Göring meelitas Soome tegema rahu N-liiduga! Et see oli täiesti Soome otsustada et kas rahu tuleb või ei? Et Inglismaa ja Prantsusmaa vastaseks sattumine ei puudutanud üldse Stalinid?

*Ylikangas kirjutab oma raamatus "Tulkintani talvisodasta" et Soome sõjavägi säästeti hiljemaks kasutamiseks Saksamaa kõrval tulevases sõjas. Samas aga paistab et mitme tegelase meelest (vist ka Stalini?) Soome sõjavägi oli purustatud ja löödud Talvesõjas. Mis päästmist selles siis enam oli? Otsustage ometigi mida te õige seal tarkade klubis tahate.

Soome välisministri Tuomioja hinnang Ylikangaseni raamatule:
http://www.tuomioja.org/index.php?mainA ... category=3

Jartsev

Soomele esitati maa-alade loovutamist/vahetamist juba kevadel 1938 (nn. Jartsev-nõupidamised). Need lõpesid edutult märtsis 1939. Sügis 1939 polnud siis midagi uut. Jartsevist on jutu ka selles artiklis Talvesõjast:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_Talvisota_1939-40

Muideks märtsis 1939 Venemaa kavatses korraldada sõjamängu Leningradi lähistel ja lähtekohaks olid intsidetid piiril Mainilas! Sõjamängud jäid ära saksamaaga sõbrakssaamisega aga Talvesõda alustati ilmselt jsut selle harjutuse plaanide põhjalt.
Allikas: Red Stars 5 (Geust, Tirkeltaub, Petrov, Apali Oy, Hämeenlinna 2004, ISBN 952-5026-31-0)



Rahva säilimisest

Eesti rahvuslik koostis

Aasta - - - kogu rahvastik - Eestlased - Venelased
1.1.1939 - - 1 133 940 - 1 000 360 - 93 250
1.12.1940 - - 999 884 - 907 979 - 72 484
1959 - - - - - 1 196 791 - 892 653 - 240 227
1989 - - - - - 1 565 662 - 963 269 - 474 815

Allikas: Eesti A&O, Eesti Entsüklopeediakirjastus, Tallinn 1993 (ISBN 5-89900-013-9), lk 96.


Võrdluseks Soome rahvastiku arenemine

"Suomen väkiluvun kehitys 1750 – 2005"
http://www.stat.fi/til/vaerak/2005/vaer ... v_001.html
Rootsi töö järel kolimine 70ndel tegi suurema augu rahvaarvu kui sõjad! Eestis toimub hetkel sama.

Huvitav on ka see kuna välismaalaste hulk kasvas Soomes. Kas Soome "Venemaa taskus olemise" ajal (1944-1991) või mingil muul ajal. Vaadake ise:
"Ulkomaan kansalaisten määrä vuodesta 1980"
http://www.stat.fi/til/vaerak/2005/vaer ... v_006.html

Võiks ka siin mainida, et põhjamaade Soome, Rootsi, Norra, Taani ja Island vahel on kehtinud passivabadus aastast 1952! (= ei vaja ei passi ega viisad, et reisida teise põhjamaasse). Ehk see sama asi mille peale EU tuli pool sajandit hiljem (Schengeni leping). Mitmed eestlased "kuri"tarvitasid seda et pääseda läände.

Kus need välismaalased Soome tulevad:

"Suurimmat vieraskielisten ryhmät 1995 ja 2005"
http://www.stat.fi/til/vaerak/2005/vaer ... v_005.html

Minu järeldus on küll see et rohkem venelasi saab kaela rahuga kui sõjaga.


Viimaseks

Kas isamaalisus on mingi loogika eriliik või tunne südames? Miks eestlased tambivad maha omad rahvusvennad kes lollidena julgevad otsustada ka tunde, mitte ainult mõistusega? See (vähemalt väliselt nähtuna) isamaalisuse puudus selle foorumi tarkade hulgas häirib mind väga. Aga ise otsustate, minu välismaalasena oleks parem lõuad pidada.


Lugupidades kõiki eestlasi ja eestimeelseid,
Kari

[OveT.]

Viimaseks

Kas isamaalisus on mingi loogika eriliik või tunne südames? Miks eestlased tambivad maha omad rahvusvennad kes lollidena julgevad otsustada ka tunde, mitte ainult mõistusega? See (vähemalt väliselt nähtuna) isamaalisuse puudus selle foorumi tarkade hulgas häirib mind väga. Aga ise otsustate, minu välismaalasena oleks parem lõuad pidada.


Lugupidades kõiki eestlasi ja eestimeelseid,
Kari

Just nimelt! Üks asi on tagantjärele püstitada teooriaid paberile ja nende üle vaielda. Aga minu arvates on õigus nendel, kes ütlevad "JULGETE PÄRALT ON VÕIT!".

[araterI]

Kas isamaalisus on mingi loogika eriliik või tunne südames? Miks eestlased tambivad maha omad rahvusvennad kes lollidena julgevad otsustada ka tunde, mitte ainult mõistusega? See (vähemalt väliselt nähtuna) isamaalisuse puudus selle foorumi tarkade hulgas häirib mind väga. Aga ise otsustate, minu välismaalasena oleks parem lõuad pidada.

Tegemist ei ole minupoolse kõikehõlmava statistikaga aga ma isegi ei arva, et antud isamaalisus versus ajalooteadus probleemi juures oleks tegemist isegi traditsioonilise "eestlane on eestlasele hunt" olukorraga.

Vastakuti on kaks kontseptsiooni
a) objektiivsele ajalooteadusele põhinev argumentatsioon, millele loogiliselt ehitub ka mõtteviis, et objektiivne reaalsus ehk see mis tegelikult juhtus on ka moraalselt õige
b) parimatele rahvuslikele püüdlustele põhinev, pigem oleksoloogiasse kalduv arutelu, mis üritab arvestada tõsiasjadega aga konstrueerida stsenaariumeid, mis Eestile oleks üldkokkuvõttes paremad olnud.

Paraku on nii, et a) -st lähtudes on alati võimalik väita, et kõik tehti õigesti, sest nii ka läks. a)-st lähtuvalt õigustatakse tolleaegset tegevus ja ei vaadelda alternatiivseid strateegiaid, sest objektiivne ajalooteadus oleksoloogiat ei luba. Paistab ka, et a)-d toetavate hulgas on märkimisväärne osakaal noortel ajaloolastel.

Ajaloolane peaks olema ka patrioot. Iseasi, kuidas see väljenduda saab. Võib-olla on noortel objektivistidel silme ees Mart Laari ja mõnede teiste poliitik-ajaloolaste näide, kes küll üllast ideest lähtudes aga siiski esitavad ajaloolist tõde selektiivselt või ühekülgselt aktsentueeritult. Selle käsitluse konkreetne koondnäide on koguteose Eesti Ajalugu XX sajandi köide. Aga eks tõe poole liikumine käib läbi ülereageeringute. Praegu on lihtsalt näiteks Leegionäriromantismi järellainetus.

Et siis objektivistidele - see siin ei ole objektiivne ajalooteadus, pigem rakenduslik-poliitiline-sõjanduslik arutelu ehk kuidas teha paremini samas olukorras, mis suure tõenäosusega kordub. Ajalugu rakendusteadusena. Ja oleksoloog-rahvuslastele - mõne objektivisti esitusstiil on selline terav (provokaator ja puha), kui see kiusupunni maskeering maha võtta, siis tasuks noid repliike lugeda ja arvesse võtta. Kiusupunni vastukiusata pole mõtet.

[MadMan]

Mul on hea meel, et kari ja tema rahvuskaaslased ei pea mingi haleda retoorikaga õigustama oma riigijuhte. Tehti, mis tehti, kuid enamasti tehti ikka ise. Rasketest aegadest saadi üle ja säilitati iseseisvus.

[Kapten Trumm]

Selle asja nimi on "Talvesõja vaim".

Talvesõjas oli muide juhtumeid, kus kainelt mõeldes ja arvutades oleks pidanud jalgadele valu andma, nt seesama Suomussalmi lahing. Ometigi käituti lausa kaine mõistuse vastaselt (no mis shanssi on paberil 11 000 kergjalaväelasel 45 000 punaarmeelase vastu, kes on mehhaniseeritud, 80 tankiga jne.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Suomussalmi
(pole küll kiita allikas, aga mõte ei muutu)

To andrus: Novik-tüüpi laevad olid Eesti oludes kaunis mõttetu relv, allveelaevadega oli märksa rohkem shansse vastast häirida, eriti arvestades nende miinipanemisvõimet. Lembitut kasutati hiljem WWII-s Maitjassevitshi juhtimise all aktiivsete miinitõkete sokutamiseks vastase sadamafaarvaatritesse.

[MadMan]

Minu arust tambib enamus, mingi sado-maso mõnuga, maha meie riikliku otsustusvõime

riiklik otsustusvõime my ass - kord on Päts ja Co piisavalt targad, et ette näha eestlaste hävimist vastuhaku korral ja samas kanapimedad, et mitte ette näha riigipööret, küüditamisi, hukkamisi, sundmobilisatsiooni. Ma (imetledes oma võrratut naba) julgen väita, et tollaste riigijuhtide sellise tegutsemise tõttu kaotas Eesti rohkem kui oleks kaotanud sõjalise vastupanu korral. Lubades vaenuväed riiki põrmustati kaitseväe moraal ja järeleandliku käitumisega ainult suurendati NSVL isu.

Ja nüüd vaadake selle teema pealkirja! Ennem kui ütlete, et reeturid ja sead, mõtelege ja analüüsige - ärge lahmige! Loodetavasti ei ole siinsetest lahmijatest ükski seotud tänaste riiklike otsustega? Mul tekib juba hirm...

Miks tekib hirm? Et peab Eesti eest oma naha turule viima?
Lahmimise koha pealt - McArthur ja Patton olid oma aja võimekamad väejuhid ja ükski corvus ei saa seda maha tampida. Poliitikutena olid nad liiga sirgjoonelised, aga ajasid õiget asja - NSVL ründamine või Hiinale koha kättenäitamine oleksid maailma kindlasti paremaks teinud, kui oleks suudetud vältida tuumarelva laialdast kasutamist.

[Kapten Trumm]

Kaitsetahe ei saa olla kaalutletud (kui on mõtet, siis on ja kui ei, siis pole), vaid see kas on või seda pole. Eestlastel polnud seda ka eriti palju ka 1919, meenutame lauset "ega me vene vastu saa". Veelvähem on seda praegu. Miks muidu saavutavad kaitsevõimet ruineerivad populismid sedavõrd suure kõlapinna?

Ülim naiivsus oli muidugi 1939 arvata, et vägede sisselaskmisega asi lõpeb. Eriti 1924. aasta sündmuste järel. Aga vahest Päts lihtsalt duubeldas, lootuses, et sakslased tulevad kohe ja tema väljub võitjana. Aga ei läinud läbi- enne tuli juuni 1940.

Vastu mitte pannes ei mängitud teps mitte väiksemate panustega. Panustati sakslastele, kuid sakslased ei tulnud, ette lõpetati EW ära ja viidi esimesed rongitäiedki tapamajja ära. Lihtsalt vedas, et suur sõda tuli peale, muidu elaks me vahest Norilski kandis ja arvukusega 50 000?

Lihtsalt kui EW oleks otsustanud 1939 sõdida (mida tegelikult tõsiselt ei kaalutud, sest elementaarsed ettevalmistused olid tegemata), siis isegi nt 1/3 territooriumi kaotuse korral oleks 1940 sündmused vähevõimalikud olnud. Venelased istunuks nagu Hankos näpp päästikul ja kohalikud sabotaaznikud oleks sõjakohtu korras oksa tõmmatud.

Et eestlased jäid siia pidama, on ikkagi saatuse käik, mitte Päts ja co ettenägelikkuse tulemus. 1939 olid shansid 50:50, et oleks võinud minna ka teisiti. 1939 ei teadnud keegi, kaua läheb sakslatel aega Lääne-Euroopas.

Kas Soomes oleks õnnestunud riigipööre juuni 1940? Naer saalis. Talvesõda oleks lihtsalt jätkunud ja kuusinenid oleks võllas rippunud. Venelased ei julgenud üritamagi hakata. Seda enam, et otsuse "vastu hakata" järel tellitud relvastus oli kohal - eriti puudutas see lennuväge, mis suvetingimuses oli väga tähtis.

[andrus]

riiklik otsustusvõime my ass - kord on Päts ja Co piisavalt targad, et ette näha eestlaste hävimist vastuhaku korral ja samas kanapimedad, et mitte ette näha riigipööret, küüditamisi, hukkamisi, sundmobilisatsiooni. Ma (imetledes oma võrratut naba) julgen väita, et tollaste riigijuhtide sellise tegutsemise tõttu kaotas Eesti rohkem kui oleks kaotanud sõjalise vastupanu korral. Lubades vaenuväed riiki põrmustati kaitseväe moraal ja järeleandliku käitumisega ainult suurendati NSVL isu.

argumenteeriks äkki kah, mitte ei kireks ainult mai äss ja munad ?

esiteks polnud Päts ja Ko targad, vaid arvasid, et vastuhaku korral läheb kindlasti halvasti, venitades võib minna mitte nii halvasti.

Ja põhjenda oma arvamust " Ma julgen väita, et tollaste riigijuhtide sellise tegutsemise tõttu kaotas Eesti rohkem kui oleks kaotanud sõjalise vastupanu korral", seni kuni argumente ei tule (munadest natuke ülespoole ronimine nabani ei lähe arvesse), seni oled sa ainult mölisenud.

Kapten Trumm, milleks see sisevaenlasele rõhumine ? oleks sõjas pandud n aega vastu, oleks alla antud, ja rahulepingu üks punkt oleks olnud kindlasti nsvl-le sobiva valitsuse pukki saamine. Edasi vt. 1940.a.

Jutt Soome suurest ühtsusest ei kannata samuti kriitikat - Soomes oli samuti kommuniste ja muid tegelasi, kes tundsid end halvasti - vaata sündmusi peale 1944.a. rahu nsvl-ga, kuidas toimusid "sõjakurjategijate" protsessid ja puhastati juhtkond nsvli negatiivselt suhtuvatest inimestest.

[Kapten Trumm]

Aga mis kostad, corvus

1. lahingutegevuse piirkonnad on tublisti väiksemad, mis tingib väiksema vajaduse relvade jms järele
2. kaitse-ehitised, insenertehnilised tõkked, sildade õhkimise ettevalmistamine jms on lahendatavad kampaania korras, riiklikku sundi/patriotismi kasutades.

Sõduri kaeviku kaevamine võtab sapöörilabidaga aega 8 tundi. Olen ise kaevanud. Õigustada majanduskriisi, SKP vms-ga kaitse-ehitiste mittevalmistamist, mis 90% koosnevad labidameeste tööjõust, metsast võetud materjalist ja eelkõige tegemise tahtest -no see on ikka künismi tipp. Muide, enamik kaitse-ehitisi ei nõua raha eest ostetavaid asju rohkem kui labidas, saag, haamer, kirves ja naelad. Ja ühte sõjaväelast 100 töölise kohta juhendama.

[Troll]

Paluks argumenteerimisel püsida ikka reaalsetel materjalidel, mitte hakata siin tunde järgi lugusid kokku luuletama! See puudutab eriti Hugo1-te, kontrolli ikka enne postitamist omi väiteid.

[MadMan]

vastuhaku korral läheb kindlasti halvasti, venitades võib minna mitte nii halvasti.

Mida pikemaks kummi venitad, seda kõvema litaka saad.

Ja põhjenda oma arvamust " Ma julgen väita, et tollaste riigijuhtide sellise tegutsemise tõttu kaotas Eesti rohkem kui oleks kaotanud sõjalise vastupanu korral", seni kuni argumente ei tule (munadest natuke ülespoole ronimine nabani ei lähe arvesse), seni oled sa ainult mölisenud.

Tõestamisega on veidi raske, sest me teame vaid seda, mis tegelikult juhtus (läks kindlasti halvasti), aga mitte seda, mis oleks võinud juhtuda (oleks võinud minna paremini või veel halvemini).
EW ütles oma kiivalt hoitud neutraliteedipoliitikast lahti ja sai selle tulemusena kaks korda lahingute tallermaaks kogu pindala ulatuses.
NSVL oli oma veriseid kavatsusi näidanud siin 1924 ja võis eeldada, et samasugust terrorit tuuakse ka baaside lepingu varjus. Kui seda ette ei nähtud, siis olid Päts ja Co lihtsalt sinisilmsed.

[Tux]

Kuid suurimaks puuduseks (minu subjektiivsel arvamusel) oli Eestis kodaniku initsiatiivi puudumine (ja ka siin ei saa me ka võrrelda kahte võrreldamatut: Eesti versus tunduvalt urbaniseerunud Soome ning kindlasti on ka viimase demokraatlikum aspekt oluline).
Mitte meie sõjaväelaste tahtejõuetus, vaid just kodaniku algatuse väga madal tase. See on võib olla osaliselt seletatav meie agraarsusega ja talupoja mentaliteediga (oi kuidas ma nüüd saan!) - "ehk läheb mööda" ja "mis see minu asi?".

Üks põhjus miks vabatahtlikus korralikult ei ilmnenud oli kindlasti nn. "vaikiv ajastu". Ma olen rääkinud tolleaegsete üliõpilastega, kes kõik olid totaalses hämmingus ja ei olnud võimelised aru saama miks ei hakatud vastu! Nad oleksid kõik in-corpore läinud kaevikuid kaevama, kui vaid keegi oleks neile seda öelnud, et on vaja minna ja kuna neid Eestis keegi ei vajanud, siis läksid paljud neist salaja Soome, sest neile lihtsalt ei mahtunud pähe, kuidas saab niisama vahtida ja mitte venelastega sõdida!
Kui oleksin psühholoog, siis koostaksin Pätsi psüholoogilise profiili ja paneks talle ka diagnoosi, sest kindlasti oli palju kinni selle mehe vildakas maailmanägemises. Töötava kodanikuühiskonna puudumine oli üks põhiline tingimusteta kapitulatsiooni pöhjus ja seda tuleb meeles pidada ka tulevikku silmas pidades.

[Kapten Trumm]

Mitte meie sõjaväelaste tahtejõuetus, vaid just kodaniku algatuse väga madal tase. See on võib olla osaliselt seletatav meie agraarsusega ja talupoja mentaliteediga (oi kuidas ma nüüd saan!) -"ehk läheb mööda" ja "mis see minu asi?".
Suvised kaitserajatiste tööd Kannasel võeti ette kodaniku tasandil, spontaanselt ning täiesti vabatahtlikult, mitte sõjaväe inisiatiivil! Hiljem kaitsevägi vaid juhendas, kuidas ja miks kaevata! Kas seda "spontaansust" aitas tekitada kaitsevägede staap või valitsus Soomes on ise küsimus. Loe meie Päevalehe 1939.aasta suviseid väljaandeid, kus kutsuti järgima Soome initsiatiivi..."vastuseks hiir vaid piuksus nurgas"! Ja ma ei usu, et need artiklid meil olid juhuslikku laadi... Nii, et ennem kui "paugutad" uuri veidi tausta! Ja ei tasu nüüd mind Kaitseliidu teemaga pommitada, kõigepealt uurige ikka, mida arvasid liikmed nende sunniviisilisest kaevetöödele saatmisest...

Corvus, on ju sobiv sõna "kaitsetahe"? Soomes oli see olemas ja kuna kaevikuid asuti aegsasti kaevama, terendas kõigil silmanurgas ühe variandina sõda, ida poolt illusioone ei loodud. Eestlased oleks lasknud asjadel omasoodu minna, mis see minu asi on, ehk saab niisama....

Üks soodustav asjaolu, miks rahvas riigist võõrdus, võiks olla ka vaikiv ajastu. See ei ole peamine põhjus 1939 sündmustele, kuid üks mõjur, mis kindlasti mõjutas elanikkonna suhtumist.

Mis puudutab muidugi seda kaevamise teemat, siis vabatahtlikud mullatööd olid Soomes ülim kodanikutahte väljendus. Siiski peab sellises olukorras initsiatiiv tulema ülaltpoolt, vajadusel koos riikliku sunniga. Riik, kes ei suuda oma kodanikke mobiliseerida, pole oma eksistentsi väärt.

Mis puudutab eesti rahvuse pidamajäämist siia, siis selle otsustas suures osas ajaloo käik, mitte allaandmine. Kui vaadata "valede" väikerahvaste saatust Venemaal, siis IMO oli vägagi tõenäoline variant sattuda in corpore elama Kasahstani või Norliskisse ning saada põllupidajatest kaevurite rahvaks. Niiet ka seda varianti paluks mitte ignoreerida.

[Kapten Trumm]

Heh, mu (asundus)talunikust vanavanaisa, kes oli pääle Vabadussõda KL mingi allüksuse ülem, pidi oma meestega julgestama "vabastajate" tulekut (ei tea, kas kardeti tina). Pärast viidi tänutäheks Sibersse, paragrahviks 58 ja karistusmäär teadupärast kõrgem. Üldiselt see tulev seltskond meenutas armeed ainult püsside olemasolu poolest. Mehed olid kirunud ja sülitanud, et sellisele kambale piisanuks ühest Maksimist tee ääres. Kui tema ja ta meeste saatust vaadata, siis peab tõdema, et parem surm siin kui Siberis. Miks nad paugutama ei hakanud - sõjalises asutuses oli KORD MAJAS. Kui kästi mitte lasta, siis ei lastud. Kui oleks kästud lasta, oleks lastud. Ei maks unustada, et paljud olid 1919 püssirohhtu nuusutanud erinevalt sellest mongolite karjast, mis lagunevate veoautodega siia sõitis. Ühes Laari raamatus on sellest teedevalvamisest ka juttu.