www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 08 Aug, 2020 13:10

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1106 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 74  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 08 Mär, 2008 17:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Veebr, 2008 11:34
Postitusi: 641
Asukoht: Tallinn
Kõik, mis me teeme või ei tee on meile endile. Kõigile kahtlejatele - eitajatele vaidleksin vastu. Oleksime saanud küll selle 1939 aastaga edukalt hakkama. Oleksime....kui diplomaadid ei oleks istunud oma näppudel ja oleksid aktiivselt tööd teinud (see oleks nõudnud poliitilist otsust), kui oleks piisavalt tugevdatud kaitserajatisi (kaasates vabatahtlikke), kui oleks jätkatud õppustega suurenevas mahus, kui ei oleks kardetud läbi viia mobilisatsiooni, kui ei oleks kirtsutatud nina natukenegi kehvemate Fokkerite (ei ütleks, et nad millegi poolest üldse kehvemad väga oleks olnud) ja inglaste propellerite üle, kui oleks tehtud korjandusi (ka peale allveelaeva korjanduse) riigikaitse heaks, kui oleks inimesi informeeritud, kui ei oleks peale vabadussõda orienteeritud ennast vaid Nõukogude suunal kaubavahetusele (mitmekesiselt arendatud majandus kannatab vähem kriiside käes, see võiks meeles püsida nii mõnelgi praegusel riigijuhil), kui oleks kriitilisel momendil võetud riigile julgelt laenu, et finantseerida otsustavalt relvaoste, moderniseerimist, Arsenali arengut jne jne Kõiki neid asju oleks saanud positiivselt lahendada aga seda ei tehtud. Põhjuseks toodi mida? Raha pole! Tuleb ju väga tuttav ette. Olen kindel, et ainuüksi nende punktide positiivsete lahenduste puhul oleks olnud 39ndal kommude fiasko isegi suurem, kui see oli Soomega.

Sellest moraal - tööd on vaja teha ja mitte enda tagumikku soojendada (ei ole mõtet rääkida inimestele, et meil puuduvad julgeolekuohud...lõpetage ära! USA näeb ohte, Venemaa näeb ohte, enamus maailma suurriikidest on defineerinud endale teatud julgeolekuohud ja uskumatu aga meie oleme nii kõvad mehed, et meid ei ohusta keegi????? :?: PS! kui kaitseväes räägitakse vene armeest, siis see ei tähenda midagi - ma mõtlen riigi tasandil avalikult julgelt ja valehäbita välja öeldud avaldused)
Asi ei ole ainult riigikaitses, sest kõik on omavahel seotud. Kui läheb riigi majandusel hästi, siis on võimalikud ka suurendada kulutused riigikaitsele. Kui meil läheb hästi, siis pole mõtet nina püsti ajada. Kui meil läheb halvasti, siis pole mõtet näidata, et kellelgil läheb veelgi halvemini (ehe näide ajakirjanduses levinud tavast tuua näiteks Lätit, kellel vist kõigis asjades läheb halvemini. Selle asemel, et ise tööd teha ja pingutada ning aidata teisi, me oskame vaid parastada). Selle asemel, et tööd teha, tegeleti meil varem ning päris kindlasti ka praegu rohkem isiklike solvangute klattimisega (meeletu ressursikulu, kui võtta kokku kõik need vaidlusajad, pressiteadete koostamisajad, andmete kogumise ajad jne) ja oma huvide kaitsmisega (rahade). Tulemuseks on, et tõepoolest ei ole aega, sest see kulub ära mingite muude asjade jaoks. Pole aega, pole ka arengut, pole reforme, pole seadusi, pole sisukaid arutlusi, tekivad vead ja "voila" olemegi oma Vabariigist ilma. Palju õnne riigimehed! Tuleme nüüd siit pikal ja laialt arutluselt tagasi. Rahva süü oli 0 oma iseseisvuse kaotamisel. Iseseisvuse kaotamises oli süüdi 110% riigi ja sõjaväe struktuurid (mitte üksikisikud vaid isikute sümbioos - struktuur), millede ebaefektiivsus viis lõpuks vabaduse kaotuseni. Lõpuks veel asja krooniks meie tollane tippjuhtkond...
Meil on palju kasulikku õppida ilma valehäbita oma ajaloost, kuid meie päälikud ei taha kuidagi seda teha. Kuid mis on kõige hullem, ka rahvas ei ole suutnud midagi õppida!!! Põhinedes mitmetele USA ja Venemaa analüüsidele on meil umbes 5-10 aasta aega kuni järgmiste suuremate konfliktideni. Loodame, et Eestit nad ei puuduta, kuid meil tuleb selleks valmis olla. Kas suudame oma kaitseväe viia aktsepteeritavale tasemele 2013 aastaks? Paraku antud hetkel ma ei usu sellesse.

Kaldusin natuke vist teemast kõrvale, kuid lõpetuseks. Me oleksime pidanud kõigest hoolimata 39ndal vastu hakkama ehk Päts otsustas valesti!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2008 19:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1928
Jaanus2 kirjutas:
Eestil olid enne sõda Saksamaaga keskmisest paremad suhted, aga Soomel olid veel paremad. Neid ei varjutanud 700 a. orjaöö müüt, oli vana jäägrisõprus ja Ladesveeri juht oli Soome sõber. Ometi jäeti Soome MRP-ga NLiidule. Talvesõja algul polnudki Saksamaal sooja ega külma, kuid sõja jooksul asus ta Soomet vaikselt toetama ja Saksa-Nõukogude sõja alguseks olid Soomes juba Saksa väed, kuigi Saksamaa ja NLiit olid ametlikult sõbrad edasi. Mõlemad tõprad, Stalin ja Hitler, oskasid lugu pidada neist, kes ise enda eest seisid. Ei ole üldsegi nii kindel, et Eesti oleks pidanud võitlema üksi ja näit. Läti oleks vaadanud näpp suus. Kindlalt ei tea, ei ole lätlastelt küsinud. NLiit võttis riigid ette ühekaupa, Eesti oli esimene ja lausa "lunis" baasidelepingut. Edasi olidki Läti ja Leedu juba veel raskemas olukorras, samuti Soome. Kas peale sõda Eestis (kui see vähegi sõja moodi välja näinud oleks) Talvesõda üldse tulnud olekski? Stalin oleks vist väga mõtlikuks jäänud...
Eesti Saksamaa liitlasena - võidakse väita, et Saksamaa oleks Eesti vallutanud, et vahet poleks olnud. Ei oleks, Saksamaa vallutas ainult alasid, mille vallutamine oli strateegiliselt hädavajalik (Atlandi rannikuriigid - Inglismaa mereteed). Kui need riigid olid liitlased või sõbralikud, kui seal ei olnud "põliseid saksa alasid", võisid nad olla iseseisvad.
Lõpuks veidi teemavälist. Ajaloost on kasu siis, kui sellest midagi õpitakse ja uuesti sama reha peale ei astuta. Enne arvati, et neutraalsusest piisab ja ise midagi eriti ei tehtud, nüüd arvatakse, et NATO avitab ja piisab sümboolsetest missioonivägedest. Kardan, et ka NATO ei aita automaatselt. Kui ikka Vene väed enne rannikul väljas on kui diplomaatilised veskid midagi on jõudnud jahvatada, küll siis NATO ka selle uue olukorra kuidagi ära vormistab. Ma millegipärast kahtlen, kas nad hakkavad Vene vägesid siit samamoodi välja pommitama nagu Kosovost. Ehk - kes end ise aitab, seda aitab ka jumal ja seda võiks ajaloost õppida. Praegu tundub selle kaitsetahtega olevat veelgi kehvemini kui enne sõda. Jah, Venemaalt praegu otsest ohtu ei ole. Kuid see on väga ettearvamatu maa ja ka asjatu kartus ei ole kunagi kurjast. Kurjast on kahetsemine tagantjärele.


Jaanus2:lt väga hea kommentaar - seega võtsin tervikkoopia.

Vabandan, et mu lingid on soome keeles, aga vähemalt nende minu artiklite lõpust näete, et need artiklid on uurimused, mitte ainult minu enda soberdis.

1. Saksamaa ja Soome suhetest enne Talvesõda.

Tegelikult Soome juhtkond olid anglofiilid - "armastasid" Inglismaad ja Prantsusmaad ka mingil määral. Nad ju demokraatiat nagu Soome. Seevastu Saksa natse nad lausa vihkasid. Seega ka Soome ajalehed kirjutasid halvustavalt Saksamaast ja natsidest. Hitler lausa vihastas välja Soome peale ja andis Soome Venemaale:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... omessa.htm

2. Saksamaa ja Venemaa olid liitlased Talvesõja ajal - Saksamaa toetas Venemaad Soome vastu Talvesõja ajal;

3. Vaherahu ajal Venemaa avaldas väga tugevat survet Soome vastu, Soome otsis Saksamaalt tuge - aga Saksamaa oli väga külm: peaaegu saatis Soome suursaadiku Saksamaal pe*se. Alles 19.8.1940 hakkas natukese soojenema, sest Saksamaa tahtis saada Soome Petsamost nikkelit ja Soomelt loa transportida oma vägesid puhkusele ja Tagasi läbi Soome territooriumi Põhja-Norrast:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... stelut.htm

4. Ajaloost on vaja õppida nagu Jaanus kirjutab. Ainult NATO peale ei tohi loota. On vaja valmistuda ette ise ennast efektiivselt kaitsma.

5. See on kirjutatud Oleksoloogia all, seega lubage ka minul esitada mõned oleksid:

a) nagu meie kõik teame, nii Venemaa on nii Eesti kui ka Soome verevaenlane - on olnud, on ja saab olema;

b) seega kõige tähtsam on vältida Vene okupatsioon - iga hinna eest;

c) nagu Inglismaa peaminister Churchill ütles ta on valmis kas või belsebuubi abi kasutama natsi-Saksa vastu - oma kasu on tähtsam kui kes on liitlane. On täiesti iseasi, et pärast sõda see sama Churchill arvas, et lahkasid vale sea (õigem oleks olnud lahata Venemaa). Täpselt sama moodi ka Soome ja Eesti oleksid pidanud tegema kõige võimaliku selleks, et Venemaa kaotaks sõja - üks puha kes selle võidaks (lõppude lõpuks ikka USA);

d) seega Eesti vastupanu Venemaale 1939 oleks nõrgendanud Venemaad nagunii. Vähemalt 100 000 täitornid oleks olnud vähem;

e) täpselt sama moodi Soome oleks pidanud 1941 võitlema täiega, nii et Peterburi oleks vallutatud ja USA ning Inglismaa tõhutu materiaalne abi poleks jõudnud Venemaale Murmanskist läbi Soroka.

Kui Peterburi oleks langenud, nii Saksamaa oleks saanud viia sealt vägesid näiteks Moskva suunale. Kui Venemaa ei oleks saanud USA abi, nii võib-olla Venemaa oleks kaotanud sõja:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... enajan.htm

Ja pool Euroopat poleks pidanud kannatama pool sajandit Vene okupatsiooni all.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2008 10:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3132
Juhani on hirmus militarist ja pistrik :wink: , aga mõnes asjas ikka tüüpiline soomlane. Ei olnud Soome ja Saksamaa liitlased, lausa vastikud olid sakslased... Nii hull see asi ikka ei olnud. Enne sõda tegid soomlased ja sakslased luurealast koostööd ja sakslased varustasid neid selleks hea tehnikaga. Nagu ka eestlasi. Muidugi ei olnud soomlased liitlased samapalju kui ungarlased ja rumeenlased ja ei liitunud Komiterni vastase paktiga. Aga nad ajasid ühte asja ja iga soome diviis rindel sidus venelasi sakslaste suhtes ja vastupidi. Jätkusõda alustasid venelased ise oma lollusest, õige. Aga kui ei oleks alustanud? Soome olekski jäänud uute piiride taha Viiburi poole vaatama vesise suuga kuni Saksa-Nõukogude sõja lõpuni? Kahtlane (oleksoloogia).... Ja Hitlerile isiklikult ikka Mannerheim meeldis, kui ka soomlased talle vastikud olid. Vedas oma haiged kondid ebakindla lennumasinaga Mannerheimi sünnipäevale kohale, selle asemel, et kodus soojas punkris kohvi (või taimeteed) juua. Lennukil läkski ratas põlema ja mingid eesti õhutõrjeväelased oleksid lennuki äärepealt alla lasknud, kuna neid õigel ajal ei hoiatatud....


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2008 10:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1928
Jaanus2 kirjutas:
Ei olnud Soome ja Saksamaa liitlased, lausa vastikud olid sakslased... Nii hull see asi ikka ei olnud. Enne sõda tegid soomlased ja sakslased luurealast koostööd ja sakslased varustasid neid selleks hea tehnikaga. Nagu ka eestlasi. Muidugi ei olnud soomlased liitlased samapalju kui ungarlased ja rumeenlased ja ei liitunud Komiterni vastase paktiga. Aga nad ajasid ühte asja ja iga soome diviis rindel sidus venelasi sakslaste suhtes ja vastupidi. Jätkusõda alustasid venelased ise oma lollusest, õige. Aga kui ei oleks alustanud? Soome olekski jäänud uute piiride taha Viiburi poole vaatama vesise suuga kuni Saksa-Nõukogude sõja lõpuni?


1. Ei olnud liitlased. Enne Talvesõda Soome oleks näiteks pidanud ostma Saksamaalt korralikke hävituslennukeid - ei ostetud, vaid osteti Inglismaalt pommituslennukeid; :(

2. Jätkusõja ajal Soome oleks pidanud rääkima Hitleriga ilusat juttu, et oleks saanud suure koguse Messerchmitte ja Ju-88 pommituslennukeid Saksamaalt - aga ei ajanud, vaid vastupidi vihastasid Hitleri nii, et ta katkestas relvatarned Soome. Näiteks soomlased soimasid Hitleril kere täis kui Saksa evakueeris Eestist mingid väärtuslikud asjad Saksamaale. Samuti Soome ajas lolli juttu rahulepingust Venemaaga, jne.; :(

3. Soome oli parlamentaarne demokraatia juba enne Talvesõda - see tähendab, et eduskunta otsustas ja otsustab sõjast. On uurimus, et Soome eduskunta EI oleks lubanud ründesõda - aga kui Venemaa ründas esimesena nii Soome eduskunta ühehäälselt nõustus Soome valitsuse ettekandega, et Soome on nüüd jälle sõjas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2008 12:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3132
Kas sakslased neid lennukeid ja muud head tehnikat soomlastele oleksid anda saanudki? Ei seisnud neil kuskil ülearuseid, endalgi oli vaja ja tuli puudugi. 1944 toetasid isegi soomlasi täiesti tublisti ja jõudumööda mu meelest. Soome muidugi mõtles eelkõige enda peale nagu normaalne riik kunagi. Soomele ei olnud kasulik ja vajalik tungida kaugemale. Tal oli kasulik ja vajalik teha vaherahu Venemaaga 1944, mitte sõdida koos Saksamaaga lõpuni. Eesti millegipärast arvas, et talle on kasulik ja vajalik mitte sõdida 1939, äärmisel juhul tuleb teha seda mõne suure ja tugeva liitlase varjus. See oli valearvestus - ka Eestile oleks olnud kasulikum ja vajalikum võidelda, kui võrrelda sellega, mis hiljem juhtus. Vabadussõja ajal oleks ka Eesti võinud koos vene valgetega vallutada Petrogradi, aga see ei olnud Eesti huvides ja seda ei olnud otseselt vaja.
Ka Petseri ümbruse vene alad liideti Eestiga ainult strateegilistest kaalutlustest lähtudes (toredad kõrgendikud enne sood), mitte ihalusest Suur-Eesti järele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2008 13:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Eesti riigijuhtide andestamatu viga oli see, et isegi ei kaalutud võimalusi vastuhakuks, käituti nii, justkui iga iseseisva riigi esmane ülesanne ei olekski oma iseseisvuse kaitsmine. Mitte üheski säilinud stenogrammis ei tehta plaane, ei otsita lahendusi, ei vaagita nende plusse ega miinuseid. Ühtegi riigitegelast ei huvitanud isegi, kas ja milleks Eesti Kaitsevägi või siis meid ähvardav Punavägi võimeline oleks olnud. Algusest peale võeti "ainsa võimalusena" omaks alistumine ning püüti olukorda näha ja ka moonutada läbi selle.

Moonutustest ühe näitena kasvõi Laidoneri vale, et meil jätkub laskemoona vaid mõneks päevaks. Samas oli laskemoona ladudes samapalju, kui osteti ja saadi abiks terve Vabadussõja jooksul. Kuid see ei huvitanud kedagi.

Rahvast hoiti kõigest teadmatuses ja valetati neil suud-silmad täis. Riik lihtsalt anti ära. See ei olnud pragmatism, vaid midagi märksa hullemat ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2008 13:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Henn kirjutas:
Eesti riigijuhtide andestamatu viga oli see, et isegi ei kaalutud võimalusi vastuhakuks, käituti nii, justkui iga iseseisva riigi esmane ülesanne ei olekski oma iseseisvuse kaitsmine. Mitte üheski säilinud stenogrammis ei tehta plaane, ei otsita lahendusi, ei vaagita nende plusse ega miinuseid. Ühtegi riigitegelast ei huvitanud isegi, kas ja milleks Eesti Kaitsevägi või siis meid ähvardav Punavägi võimeline oleks olnud. Algusest peale võeti "ainsa võimalusena" omaks alistumine ning püüti olukorda näha ja ka moonutada läbi selle.

See on vale jutt. Kahtlemata polnud seisukoht kompromissitu sirgeselgus aga polnud ka ühemõtteline lödipükslus. Loe valitsuse istungi stenogrammi ja tolleaegseid mälestusraamatuid. Jah riigikaitsekomisjoni ajaks oli liisk juba langema hakanud aga halleluujatada siin ühekülgselt argpükslikest allaandjatest - see on mingi masohhistlik mood vist praegu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2008 13:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1928
Jaanus2 kirjutas:
Kas sakslased neid lennukeid ja muud head tehnikat soomlastele oleksid anda saanudki? Ei seisnud neil kuskil ülearuseid, endalgi oli vaja ja tuli puudugi. 1944 toetasid isegi soomlasi täiesti tublisti ja jõudumööda mu meelest.


Oleks küll saanud. Saksamaa tootis lennukeid aastal 1944 rohkem kui suutis kasutada. Saksamaal oli puudus nii pilootidest kui ka krooniline puudus kütusest. Sakslastel hävis suur kogus Messerchmitte see tõttu, et Saksa lendurit ei oskanud nendega lennata. Somme lenduritel polnud nendega probleeme, sest oli tasemel väljaõppe.

Soome oli ladustanud endale päris korraliku kütuselaod. Soomel oli ka suur hulk suurepäraseid lendureid - nendel aga vananenud lennukid (välja-arvatud umbes 24 Messerchmitti ja umbes 12 Ju-88, 9.6.1944, kui Venemaa alustas suurkallaletungi Soome vastu). Pärast seda suurkallaletungi Saksamaa tarnis Soomele umbes 80 Messerchmitti, aga need oleks olnud vajalikud enne suurkallaletungi. Nüüd Soomele tuli palju selliseid kaotusi, mis poleks tulnud kui varustus oleks olnud korralik.

Soome palus Saksmaalt ka 200 tofeetanki T-34, aga Saksamaa keeldus neid andmast Soomele. Oleks tasunud käia kas või suudlemas Hitleri tagumikku, et need kõik oleks saadud enne suurkallaletungit.

Selles oleksoloogia kohas on hea mõelda selle peale mis oleks juhtunud kui Soomel oleks olnud 200 tanki T-34, 200 Messerschmitti, 60 Ju-88 ja suur kogus tankitõrjerelvi. Igatahes vaenlasi oleks löödud suur kogus mättasse, võib-olla Venemaa ei praegu okupeeriks Soome Karjalat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2008 14:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1928
Jaanus2 kirjutas:
Soomele ei olnud kasulik ja vajalik tungida kaugemale.


Soome "tungis" kuni Syväri jõeni, Äänisjärveni, vallutas Petroskoi - hea seegi.

Aga jäi lihtsalt pidama positsioonisõda - puhkusele, sest kartis, et ameerikaonu vihastab Soome peale kui Soome aitab Saksamaat vallutama Peterburgi ja/või katkestab Muurmanni raudtee, mille läbi USA ja Inglismaa tarnisid Venemaale varustust.

No, ameerikaonu ei vihastanud Soome peale, aga mis kasu sellest oli?

Soomele oleks olnud kasulik, et Venemaa oleks kaotanud sõja - kõige parem hävitatud maatasa.

Soome pädevad kindralid tegid hea plaani Soroka vallutamiseks - aga Mannerheim ja Ryti keelasid seda plaani teostamast. Mis ku*adi sõjapidamine see on?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2008 14:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Loen siin Juhani paljastusi ja mõtlen, et soomlastel peaks olema põhjus oma vähejuhtide peale sama pahane olla kui eestlastel omade peale. Ainult erinevatel põhjustel. Kuradi tüübid, ei löönudki Venemaad mättasse :) :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2008 14:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
araterl kirjutas:
Henn kirjutas:
Eesti riigijuhtide andestamatu viga oli see, et isegi ei kaalutud võimalusi vastuhakuks, käituti nii, justkui iga iseseisva riigi esmane ülesanne ei olekski oma iseseisvuse kaitsmine. Mitte üheski säilinud stenogrammis ei tehta plaane, ei otsita lahendusi, ei vaagita nende plusse ega miinuseid. Ühtegi riigitegelast ei huvitanud isegi, kas ja milleks Eesti Kaitsevägi või siis meid ähvardav Punavägi võimeline oleks olnud. Algusest peale võeti "ainsa võimalusena" omaks alistumine ning püüti olukorda näha ja ka moonutada läbi selle.

See on vale jutt. Kahtlemata polnud seisukoht kompromissitu sirgeselgus aga polnud ka ühemõtteline lödipükslus. Loe valitsuse istungi stenogrammi ja tolleaegseid mälestusraamatuid. Jah riigikaitsekomisjoni ajaks oli liisk juba langema hakanud aga halleluujatada siin ühekülgselt argpükslikest allaandjatest - see on mingi masohhistlik mood vist praegu.


Olen lugenud küll, ära muretse. Sedavõrd, et igasugune Laidoneri ja Pätsi, kes Vabadussõja ajal olid vaieldamatult kõvad tegijad, kuid 1939 haledad nahahoidjad olid, õigustamine kõne allagi ei tule. Ainult halada osati, et keegi meile appi ei tule ja et küll Saksamaa Venele kallale läheb. Senikaua aga aidati okupantidele aktiivselt Eesti riigi lammutamisel kaasa. Nende otsene ja vältimatu kohus oleks olnud tegutseda hoopiski teisiti, sõltumata sellest, kas nad uskusid sõja peatsesse algusesse või ei.

Et Päts eriliine ajas ja tal endal soe koht Venemaal oli juba aegsasti kokku lepitud, näitab see, et ta juba nädal-paar enne personaalpensionärina luksusvagunis ärasõitu (mida nüüd küüditamiseks kutsutakse) Venemaale oma minijat kaasa kutsus, et seal, koos temaga on ohutu ja kindel. Küllap ta teadis, mis Eestis järgnema hakkab.

See pole masohism vaid kurb ja kibe tõde, mis peaks praegustele riigijuhtidele heaks õpetuseks olema. Masohism on nende tüüpide kriitikavaba õigustamine ja tõe mahavaikimine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2008 15:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1928
araterl kirjutas:
Loen siin Juhani paljastusi ja mõtlen, et soomlastel peaks olema põhjus oma vähejuhtide peale sama pahane olla kui eestlastel omade peale. Ainult erinevatel põhjustel. Kuradi tüübid, ei löönudki Venemaad mättasse :) :)


Võib tunduda hale naljakalt, aga:

1. Soome kaitsevägi oli murdnud Vene vastupanu selgroo Karjala Kitsusel (Viiburi - Peterbug suunal). Edasi oleks saanud kui lihtaslt oleks läinud edasi - vastupanu oli murtud. Aga Mannerheim lihtsalt käskis liini kuhu on vaja pidada kinn. Siis "käsipidur peale" ja magama. See pole ainult Putkineni seisukoht, vaid ka rindekindralite ja kindral Airo (kes tegi sõjaplaane Peastaabis) seisukoht;

2. Samal ajal sakslased püüdsid saada edasi, aga ei saanud;

3. Nüüd oleme kohas oleksoloogia. Seega on lubatud teha oletusi ja kirjutada olekseid. Kui Peterburg oleks vallutatud Saksa ja Soome koostöös, nii Saksa vägesid oleks vabanenud Moskva suunale ja Soome vägesid oleks vabanenud Soroka suunale;

4. Oletame edasi. Aastal 1941 Saksa oleks suutnud vallutada Moskva, ning hakanud ootama järgmist suve mingites talvelaagrites. Samal ajal Soome oleks vallutanud Soroka - seega Ameerika tõhutu materjali abi Venemaale läbis Soroka oleks jäävud saamata - sest Murmanski sadam oli jäävaba, aga Arkangeli sadam külmus kinni;

5. Järgmisel suvel 1942 Saksamaa oleks saanud alustada oluliselt parematelt positsioonidelt kui juhtus. Tegelikkuses Saksamaa oli jaganud oma väed Peterburi suunale, Moskva suunale, Stalingradi suunale ja Kaukasuse suunale. Nii Stalingradi kui Kaukasuse suunalt oli puudu "see viimane pataljon", et rünnak oleks olnud edukas (nii eestlased kui ka soomlased SS-mehed võitlesid lähedal Groznyit). Selle oleksoloogia puhul Peterburi suunale ei oleks olnud vaja vägesid ja Moskva oleks juba vallutatud. Seega nii Stalingradi suunale kui ka Kaukasuse suunale oleks jätkunud kas või armee (selle ühe vajaliku pataljoni asemele).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2008 17:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3132
Kui Moskva oleks langenud, oleks vaherahu ka tulnud, Stalin nagunii juba mõtiskles sellel teemal. Ega sakslastel polnudki plaanis kogu Venemaad vallutada. Oleks sinna Siberi poole jäänud mingi pooliseseisev moodustis nagu Prantsusmaal. Edasi oleks asi jäänud vinduma, Hitler oleks nagunii varsti otsad andnud ja siis oleks tulnud saksa perestroika.
Poleks ehk Soome abi vaja läinudki, kui vaid see talv normaalne oleks olnud... Eh, igavesti tore see oleksoloogia! Leningradi mitteründamine oli soomepoolne märguanne venelastele, et nendega saab edaspidi asja ajada, et nad küll sõdivad, aga mitte täpselt sama sõda mis sakslased. Sõdivad oma, natuke erinevat sõda. Ja venelased saidki aru, kuigi muidu taiplikkusega just ei hiilanud. Kui soomlased väga edasi oleks punnitanud, oleksid venelased ka edasi punnitanud ja maa ka okupeerinud. Soome NSV-d vast siis küll tulnud ei oleks, aga Soome Rahvavabariik ikka, nagu Euroopas kombeks. Juhani ütleb nüüd kindlasti, et no way, Soome on eriline, aga ma ei võta vaidlust vastu. Nagunii peab siin juttu olema hoopis Pätsist....


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2008 18:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1928
Jaanus2 kirjutas:
Kui Moskva oleks langenud, oleks vaherahu ka tulnud, Stalin nagunii juba mõtiskles sellel teemal. Ega sakslastel polnudki plaanis kogu Venemaad vallutada. Oleks sinna Siberi poole jäänud mingi pooliseseisev moodustis nagu Prantsusmaal.


Saksamaale oli väga oluline kindlustada endale nafta. Saksal oli katastrofaalne kütusepuudus läbi terve sõja.

Seega ma arvan, et Saksa oleks nagunii jätkanud Kaukasusele (Groznoi ja Baku naftaväljad).

Jätkan veel natukese sellel teemal. Marssal Erich von Manstein vallutas Krimi ka. Sevastopol oma 11. armeega. Kui Peterburg oleks langenud 1941, nii seda Mansteini 11.A:t (koos suure piiramissuurtükiväega) ei oleks hakatud transpordima Krimilt Peterburi suunas, vaid see armee oleks saanud jätkata Bakuusse.

Ei usu, et Hitler oleks nõustunud enne seda mingi vaherahusse.

Aga tõesti selles oleksoloogias kaldutakse kergesti kaugele alualgsest teemast.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2008 19:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Veebr, 2007 7:33
Postitusi: 857
Juhani Putkinen kirjutas:
Saksamaale oli väga oluline kindlustada endale nafta. Saksal oli katastrofaalne kütusepuudus läbi terve sõja.

Seega ma arvan, et Saksa oleks nagunii jätkanud Kaukasusele (Groznoi ja Baku naftaväljad).

Eks selline oletamine libe tee on aga kui eeldada, et Hitler oleks naftat vajalikuks pidanud siis oleks hoopis loogilisem rünnaku suund olnud Kreekast, Türgi neutraalsust rikkudes Iraan ja Iraak. Aserbadzaani kaudu mis oli samuti suur naftatootmis keskus oleks tekkinud hea tagauks Venemaa tasandikele.
Kuna selline rünnak oleks oluliselt loogilisem siis mina lähtuks küll eeldusest, et Barbarossa oli Sakslaste sund käik Venelaste plaanitud invasiooni vastu. See seletaks ka Venemaa üldmobilisatsiooni hilinemist sest mobilisatsiooni kutsed olid juba varem valmis trükitud aga Sakslased ennetasid oma rünnakuga seda kuupäeva.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1106 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 74  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt