www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 26 Sept, 2020 5:59

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1199 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 80  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 31 Mär, 2008 16:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Selleks, et taibata, et riigi ja iseseisvuse kaitsmisele alternatiivi pole, ei pea asjatundja olemagi. Ükski riik ei või lasta tekkida olukorral, kus ta muutub subjektist pelgalt objektiks. Iseseisvus kas on või teda ei ole. Kahjuks on aga neid, kes selliseid elementaarsid asju ei mõista üllatavalt palju. Ka võimulolijate seas. Loodame, et asi, nagu sa kirjutad, tõesti paremuse poole läheb.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 31 Mär, 2008 19:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
Tsiteeri:
Nii lollid nad ikkagi ei olnud. Tõsi, arvasid, et NL on vahepeal veidi "tsiviliseerunud". Aga Eesti bolševiseerimist kartsid ikka ja lootsid, et kohe-kohe tuleb Saksamaa ja lööb venelased baasidest välja


Huvitav mille põhjal Päts&Co seda lootsid???
M&R pakt ei olnud nende jaoks saladus.
Saksamaa oli Eesti saadiku pe***e saatnud, lisaks veel kaasa soovitus mitte N-Liidule vastu astuda.
Sel ajal ei teadnud isegi Hitler, et tal tuleb varsti N-Liiduga sõdida.
Kõik märgid näitasid hoopis vastupidist.
Aga ei ikka leidub neid kes väidavad, et Päts oli prohvet, luges kohvipaksupealt, et kohe algab sõda.
Täielik möga.

_________________
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 31 Mär, 2008 20:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3156
Tegelikult see lootus päris alusetu ei olnud. Loen praegu Ilmjärve teost üle ja arvan, et faktidega on tal enamvähem OK. Hitler tahtis algul juba 1939.a. jõuluks Läänega ühele poole saada ja siis itta, kus eluruum Krimmis ja Ukrainas... Aga enne tahtis kangesti Inglismaaga kokku leppida. Asjad jäid ühel ja teisel põhjusel venima ja alles 1940.a. jõudis ta niikaugele (Inglismaaga ikka kokku leppida ei saanud). Stalin ajastas ka Eesti iseseisvuse hävitamise just Pariisi langemise ajale ja võibolla oleks sama teinud ka 1939.a.. Aga võibolla ei oleks. Siis räägiksime täna, et küll see Päts oli ikka üks tark ja ettenägelik vanamees...
Õpetus on selles, et ei saa oma riigi saatust panna ainult sõltuma sellest, kuidas kellelgi teisel midagi läheb või ei lähe. Ise peab ka saama ja tahtma oma saatust juhtida, kasvõi natukenegi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 31 Mär, 2008 21:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1929
hugo1 kirjutas:
Sel ajal ei teadnud isegi Hitler, et tal tuleb varsti N-Liiduga sõdida. Kõik märgid näitasid hoopis vastupidist.


Jah, kordame natukese mis toimus:

1. Esimese Maailmasõja rahus saksakeelsed alad löödi kildudeks;

2. Hitleri eesmärk oli ühendada kõik saksakeelsed alad (nt. Prantsusmaal, Tshehhoslovakias, Poolas, Austria) ühtse Saksa riigiks - ilma sõda pidamata;

3. Venemaa eesmärk oli vallutada terve Euroopa (esiteks). Selle eesmärgi saavutamiseks Venemaa (Stalin) tahtis saada Inglismaa ja Prantsusmaa ning Saksamaa sotta omavahel. See on lugeda näiteks Stalini kõnest 19.8.1939:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... 190839.htm

4. Selleks Venemaa ettepanekul loodi sõjaline liit Venemaa ja Saksamaa vahele:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... kanssa.htm

5. Venemaa ja Saksamaa ründasid koos liitlastena Poolat, pidasid ühise võiduparaadi ja võidupeo Poola kukkumise auks:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... t_liit.htm

6. Venemaa aga pettis Saksamaat - viivitades oma rünnakut Poola kallale - nimelt selleks, et saaks Inglismaa ja Prantsusmaa kuulutama sõja Saksamaale. See trikk õnnestus:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... tleria.htm

7. Venemaa nimelt tahtis otsese rinde Saksamaa vastu, et oleks lihtne teha üllatuskallaletung Saksamaale. Saksamaa oleks tahtnud, et vahele jää väiksem (15 miljoni elanikuga) iseseisev Poola riik. Hitler oleks tahtnud Poolalt ainult saksakeelsed alad - Stalin aga polnud nõus. Venemaa tahtis kaotada terve Poola riigi maakaartilt. Täpselt sama Baltiriikidega - Venemaa tahtis saada heat positsioonid Saksa Ida-Preisimaa (Königsberg) ründamiseks. Seetõttu Venemaa okupeeris Eesti, Läti ja Leedu:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... 939-41.htm

8. Venemaa plaanides oli lõigata kohe enda üllatuskallaletungi alguseks Saksamaa tema naftaallikast Rumeeniast, seega Venemaa okupeeris Rumeenialt Bessaraabia ja Põhja-Bukovina. See aga töötas äratuskellaks Berliinis ja Hitler sai lõpuks aru mis ta liitlane Venemaa plaanib Saksamaa hävitamiseks ja hakkas planeerima preventiivset lööki itta:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... ajalle.htm

9. Tasub mäletada, et Hitler oli kirjutanud juba oma Mein Kampfis, et nimelt Prantsusmaa oli ja saab olema Saksamaa verevaenlane, mis on vaja hävitada. Saksamaa oleks pidanud Hitleri arvates tegema liit Inglismaaga, aga kui Inglismaa pole sellega nõus, nii siis teha liit Venemaaga (mis ka tegelikult juhtus):
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... _Saksa.htm

10. Saksamaa ehitas oma armeet, laevastikku ja õhuväge eesmärgina, et aastal 1945 Saksa oleks valmis sõjaks. Hitler oli väga üllatunud ja pettunud kui Inglismaa ja Prantsusmaa julistasid sõja Saksamaale 3.9.1939.

Seega ma imestan väga kuidas Päts ja Laidoner oleks teadnud juba 1939 sügisel, et kohe, kohe tuleb sõda Saksamaa ja Venemaa vahel. No, muidugi kui Pätsul oleks olnud suurepärased suhted Venemaaga nii võiks oleksoloogias oletada, et Venemaa juhtkond ütles Pätsule, et Venemaa varsti ründab Saksamaat. Tasub mäletada, et Stalin oli veel 21.6.1941 kindel, et Saksamaa ei ründa Venemaat:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... _Saksa.htm


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 31 Mär, 2008 22:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Kahjuks, et saa ma tuua konkreetseid tsitaate ja viiteid ajalehenumbritele aga 1938-39 aasta Eesti ajalehtedes ammu enne septembrit 39 oli korduvalt juttu sellest, et sõda tuleb. See polnud mingi Pätsi leiutis vaid iga vähegi kaugemale mõtlev inimene suutis selle välja mõelda. Selle osas, et kelle vahel ja millal oli mitmeid seisukohti aga nendest ajalehtedes väga ei kirjutatud.

Esimene ettejuhtuv tsitaat:
1939 Päevaleht, 25. veebruar 1939, lk 4 Pätsi kõnest vabariigi aastapäeval:
Tsiteeri:
Täna pühitseme jälle oma riigi aastapäeva. Kuigi meie ümber on olnud palju ärevust ja kuigi isegi Euroopa riikides on palju kõneldud sõjast, on Eesti selle kõige keskel olnud nagu väike rahusaareke.


Viimati muutis araterI, 31 Mär, 2008 22:36, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 31 Mär, 2008 22:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Sakslased ajasid Pätsil ka omajagu pead segi. 3. juulil 1941. aastal KGB vestlusel väitis Päts, et ta olevat septembrikriisi ajal iga päev konsulteerinud Saksa saadikuga Frohweiniga, kes olla teda veennud, et Saksamaa loeb vastastikuse abistamise lepingu sõlmimise poliitiliselt arukaks.

Poliitilise Politsei direktor Johan Sooman tunnistas KGB ülekuulamisel 29. septembril 1940, et Abwehr II üks juhte, Canarise abi dr. Valter Klee olevat talle öelnud, et Punaarmee üksuste asumist Eesti territooriumil asuvatesse baasidesse vaadeldakse Saksamaal kui ajutist nähtust.

See aga ei andnud küll põhjust oletada, et sõda algab, või et see algab kohe. Seda enam, et Saksa sõjaväeatašee kolonel Horst Rössing ütles 26.09.39 USA sõjaväeatašeele Huthsteinerile: ”Loomulikult ei meeldi meile, et Venemaa kinnitab kanda Balti riikides, aga meie praegune olukord välistab võimaluse osutada Venemaale mingitki vastupanu... Nõukogude sisenemine Balti riikidesse on meile väga ebameeldiv ja loob probleemi, millele Saksamaa peab leidma lahenduse tulevikus.”

Paratamatult tekib küsimus, miks Balti riikide juhid ei teinud mitte midagi oma riikide iseseisvuse kaitseks. Seda enam, et juba mõne kuu pärast, aastavahetusel, hooples kindral Johan Laidoner Rootsi Tallinna suursaadiku Svante Hellstedti ees, et Eesti oleks suutnud osutada venelastele samasugust vastupanu kui Soome (sic!)!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 31 Mär, 2008 22:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Üks põhjus, miks Saksamaa ei tahtnud, et Balti riikides vastu hakataks ja madinaks läheks on minu arusaamist järgi selles, et Saksamaale oli ülitähtis säilitada kõik oma tooraineallikad. Ainus eluliselt tähtis sõjamaterjal, millega Saksa sõjatööstus oli küllaldaselt varustatud, oli süsi. Sisse veeti 80 protsenti kummist, 65 protsenti tinast, 70 protsenti vasest, 50 protsenti pliist, 25 protsenti tsingist jne. Versailles´i lepinguga oli Saksamaast eraldatud Elsass-Lotring. Saksamaa kaotanud oma vähesedki naftaallikad.

Tänu Molotov-Ribbentropi paktile varustas Venemaa teda nüüd kõige vajalikuga, milleta sõjapidamine läänes võimatu oleks olnud. Lisaks sellele tunnistas Venemaa Saksamaa õigust vaadelda Baltimaid edasi oma majandusliku baasina (toidu- ja toorained).

Eesti varustas Saksamaad eeskätt suures koguses põlevkivist toodetava kõrgekvaliteetse lennukibensiini, põlevkiviõli ja lõhkeainete tootmiseks vajaliku fosforiifiga, mida mujal Euroopas vajalikus koguses ei leidu. Põlevkiviõli oli eriti tähtis Saksa allveelaevastikule, sest see on oma erikaalult raske ja ei tõuse vees ülesse. Nii ei teki allveelaevadest reetlikke õlijälgi veepinnale. Balti riikide sadamad ja raudtee olid ülitähtsaks kanaliks transiitkaupade veol idast Saksamaale. Sõjatandri tekkimine Baltimaades raskendanuks tooraine hankimist ja kahjustanuks seega Saksa huve.

Ka peatselt alganud Talvesõjas arvestas Moskva Saksa valitsuse palvet hoiduda pommitamast Saksamaa sõjamajanduse seisukohalt tähtsaid Soome ettevõtteid. Eks kulunuks need ka talle endale ära, kui Soome oleks vallutatud ja NSV Liidu koosseisu võetud..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2008 7:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1929
araterl kirjutas:
Kahjuks, et saa ma tuua konkreetseid tsitaate ja viiteid ajalehenumbritele aga 1938-39 aasta Eesti ajalehtedes ammu enne septembrit 39 oli korduvalt juttu sellest, et sõda tuleb. See polnud mingi Pätsi leiutis vaid iga vähegi kaugemale mõtlev inimene suutis selle välja mõelda. Selle osas, et kelle vahel ja millal oli mitmeid seisukohti aga nendest ajalehtedes väga ei kirjutatud.

Esimene ettejuhtuv tsitaat:
1939 Päevaleht, 25. veebruar 1939, lk 4 Pätsi kõnest vabariigi aastapäeval:
Tsiteeri:
Täna pühitseme jälle oma riigi aastapäeva. Kuigi meie ümber on olnud palju ärevust ja kuigi isegi Euroopa riikides on palju kõneldud sõjast, on Eesti selle kõige keskel olnud nagu väike rahusaareke.


Sõjast jah - aga mitte sõnagi Venemaa ja Saksamaa vahel.

Oli näiteks Hispaania kodusõda. Saksamaa tahtis ühendada saksakeelsed alad ühte Saksa riiki, ning Poolas räägiti valju häälega sellest, et Poola ründaks Saksamaat. Nii, et sõdadest räägiti. Minul pole küll infot, et tollal oleks üldiselt arvatut sõja olevat tulemas Venemaa ja Saksamaa vahel. Nad olid ju suured sõbrad ja liitlased.

Päts ja Laidoner tegid otsuseid ajal kui Saksa ja Venemaa olid konkreetselt relvavennad - liitlastena Poola kallal.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2008 7:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1929
Henn kirjutas:
Tänu Molotov-Ribbentropi paktile varustas Venemaa teda nüüd kõige vajalikuga, milleta sõjapidamine läänes võimatu oleks olnud.


Jah.

Saksamaal poleks olnud mingid võimalust sõdida kui Venemaa poleks varustanud Saksamaat.

Aga Venemaa nimelt tahtis, et Saksa sõdiks lääneriigide vastu ja seetõttu varustas Saksamaat.

Nad sõbrad olid ju koos ehitanud Venemaal tanke ja lennukeid ning arendanud tankisõja taktikat (Saksamaalt oli keelatud Versaillesi lepinguga ja Venemaa aitas Saksamaaat selle lepingu vastu). Venemaa ja Saksamaa vahel oli juba ammu sõlmitud Rapallo leping.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2008 7:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Ma väga vaielda ei tahaks, kuna põhjalikku analüüsi pole teinud aga kui tolleaegseid päevalehti lugeda nt 1939 märtsi ja augustit sirvisin
dea.nlib.ee
siis sõja eelaimdus oli õhus. Võimalusi oli vähemalt ajalehe järgi niivõrd mitmeid, et kindlasti oli kellegi peas ka Saksa-Vene variant. Päts ja Laidoner "lootsid" mitte ei "teadnud", et Saksamaa sõda alustab või idasuunalises sõjas osaleb.
Mul ei ole põhjust kaitsta ei üht ega teist poolt. Millele tahtsin tähelepanu juhtida on see, et kõigil, kes tahavad midagi hirmkindlat väita tasuks tolleaegseid päevalehti lugeda. Siin tullakse välja avastuslikult Suvorovi või Solonini laadi väidetega aga tolleaegsetes lehtedes kirjutatakse, mis tegelikult toimub ja pakutakse vähemalt võrreldavaid teooriaid välja.
Mis veel, et olukord oli väga segadusttekitav - oli igasuguseid probleeme ja jõujooned olid väga segased. Paras määramatus.
Et soovitan lugeda noid ajalehti, jääb nii mõnelgi mehel lahtisest uksest sisse murdmata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2008 12:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3156
See, et Saksamaa bolševikke ei salli ja Venemaad ründab millalgi, oli avalik saladus. Täpset kuupäeva muidugi keegi ei teadnud. Teadsid seda venelased ja kõik teadsid, sest Hitler oli sellest oma surematus teoses kirjutanud. Ainuke asi, mida ta ei tahtnud, oli sõdida kahel rindel. Ja Venemaa sõjalisse võimekusse suhtus ääretult üleolevalt. Ime küll, see võimekus oligi allpool igasugust arvestust. Oleks ta vaeseke seda tankide-lennukite hulkagi teadnud... Saksa saadik rääkis Pätsile kogu aeg, et kannatage veel natuke, varsti-varsti...
Rääkiski ju õigust, ei valetanud. Ainult et ennem kui asjaga valmis saadi, oli EW juba maamunalt kadunud ja sakslased ei hakanud nägema vaeva nii kehvasti manageeritud moodustise taastamisega, piisas neile pärismaalastele omavalitsusest küll. Nagunii andsid mehi väkke hea meelega, mida veel vaja. Igale oma.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2008 17:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1929
Jaanus2 kirjutas:
See, et Saksamaa bolševikke ei salli ja Venemaad ründab millalgi, oli avalik saladus. Täpset kuupäeva muidugi keegi ei teadnud. Teadsid seda venelased ja kõik teadsid, sest Hitler oli sellest oma surematus teoses kirjutanud.


Kas Sa Jaanus oled lugenud selle "surematu teose"?

Ma olen lugenud ja ei mäleta, et ta oleks seal kirjutanud midagi Venemaa ründamisest. Seevastu Hitler kirjutas, et Prantsusmaa on Saksamaa verevaenlane ja, et Saksamaa peab koondama jõud aktiivse arveteõiendamiseks Prantsusmaaga ning viskuma lõpliku otsustavasse lahingusse.

Midagi taolist ma ei mäleta kirjutatud Venemaa kohta. Vastupidi Hitleri meelest Venemaa oli Saksamaa võimalik liitlane (juhul kui liit Inglismaaga ei õnnestu).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2008 20:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Tsiteeri:
XIV Peatükk
Saksa poliitika Ida-Euroopas
...
Kui me räägime uutest territooriumidest tänapäeva Euroopas, peame me põhimõtteliselt pidama silmas Venemaad ja temaga piirnevaid riike.
...

Terve 14. peatükk on seda toetavat juttu täis.

Zweites Buch, mis pole küll hea allikas tolles kontekstis viidata räägib sarnast juttu
Tsiteeri:
Above all, however, only through a territorial policy in Europe can the human resources shifted there be preserved for our Folk, including their military utilisation. An additional 500000 square kilometres in Europe can provide new homesteads for millions of German peasants, and make available millions of soldiers to the power of the German Folk for the moment of decision.

The only area in Europe that could be considered for such a territorial policy therefore was Russia.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2008 20:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1929
araterl kirjutas:
Tsiteeri:
XIV Peatükk
Saksa poliitika Ida-Euroopas
...
Kui me räägime uutest territooriumidest tänapäeva Euroopas, peame me põhimõtteliselt pidama silmas Venemaad ja temaga piirnevaid riike.
...

Terve 14. peatükk on seda toetavat juttu täis.


Olen lugenud ka selle 14. peatüki hoolega. Seal EI räägida ühtegi sõna sellest, et Saksa ründaks Venemaat.

Saksa aga püüdis aitada juba Esimeses Maailmasõjas, et Ukraina saaks iseseisvaks Venemaast. Hitler oli väga huvitatud Ukrainast ka Teise Maailmasõja ajal.

Venemaa ja Saksamaa leppisid omavahel kokku ju sellest, et Saksamaa saa poolet Poolast ja Venemaa võtab teise poole. Üks võimalus on, et Saksamaa oleks saanud ka osa Ukrainast või terve Ukraina ilma sõda - lepinguga oma liitlase Venemaaga.

Vahetult enne Saksa preventiivset rünnakut Venemaale 22.6.1941 pea kõik lääne diplomaadid arvasid, et ongi nõupidamised Venemaaga - nimelt Ukrainast. Ka Soome juhtkonnal oli selline "informatsioon", et Venemaa ja Saksamaa vahel on nõupidamised (aga tegelikult polnud). Ka Stalin arvas, et Saksamaa tahab nõupidamisi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2008 20:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3156
Juhani, ära liiga hoogu ka mine. Ukraina oli osa N.Liidust ja N.Liit oli Hitlerile Venemaa ja vastupidi. Kui Balti NSV-d ei olnud tema jaoks riigid, siis Ukraina ei olnud ammugi. See oli vaid hea viljaka mullaga koht saksa talupoegadele. Kui enne oli veel probleemiks, kuidas Saksamaa NLiidule kallale saab, kas koos Poolaga või ilma, siis pärast Poola jagamist oli see vaid (lühikese) aja küsimus, nagu ajalugu ka näitas. Hitler oli Läänes peamise saavutanud, Prantsusmaa oli purustatud ja Inglismaad ahistati mereblokaadiga. Inglismaaga üritati kokku leppida viimase hetkeni, nii hea kui kurjaga. Miski ei takistanud Vene kampaaniat alustamast varem, seda lükati korduvalt edasi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1199 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 80  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt