www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 04 Juun, 2020 17:19

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1073 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 72  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2007 20:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Miks sa tirid 1939. aasta sündmuste kohta argumente 1918. aasta arvuga?
Nende kahe vahepeale jääb 2 olulist asja a)Vabadussõja võit ja iseenese jõu tundmaõppimine b)Eesti oma sõjaväe ja ohvitserkonna teke, mida 1918 polnud nagu olemaski?


1) Mida ma silmas pidasin, oli järgmine: 1918. hinnati vastupanu lootusetuks ja mõttetuseks, sest see oleks andnud vaid negatiivse tulemuse.

1939. aastal hinnati vastupanu lootusetuks ja mõttetuseks, sest realistlikult hinnati, et see oleks andnud vaid negatiivsed tulemuse. Samas oli plaan, mis hea õnne korral oleks andnud positiivse tulemuse.

Tagantjärele võid sa targutada palju tahad munadest, Talvesõjast ja muust, kuid fakt on see, et 1939. a vaatepunktist lähtudes, oli Eesti juhtide hinnang teemal Eesti potentsiaal vs NL potentsiaal realistlik. Keegi ei uskunud eriti ka Soome vastupidamist. Alles Talvesõja käigus selgus, et NL on ülehinnatud. Aga üleüldse peab märkima, et Eesti polnud Soome (sellest on sellel foorumil palju juttu olnud, nii et enne kui targutama hakkad, loe igaks juhuks läbi, siis ei pea kõike jälle kordama).

2) Eesti sõjaväe ohvitserkond oli 1918 muidugi olemas ja suurel arvul. Kõvad mehed küllap oleksid võinud sakslastega võitlemiseks isegi mõnest ohvitseride pataljonist unistada.

Tsiteeri:
Pane puntkid a ja b konteksti ja saadki aru, mis kahel aastaarvul vahet oli. Minuarust on ajaloolastel aeg-ajalt probleemiks vähene eluterve loogikat....


Paraku see eluterve loogika sisaldab tubli annuse fantaasiat ja ignorantsi.

Tsiteeri:
Edit: või mis "Eesti väed" siin 1918 veebruaris olemas niiväga olid?


Näha jah, et "Eesti väed" pole sinu jaoks päris reaktiivlennukid. Tegelikult olid olemas Eesti rahvusväeosad, ehkki sõdurkonna poolest sisuliselt võitlusvõimetud. Aga põhimõtte pärast oleks ju võinud ohvitserid pauku teha.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2007 20:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Ei ole vaja kakelda.

Näen, et Reigol on süstemaatilist ajaloolist kooliharidust ja kaalutletud argumentatsiooni selle pinnalt, Kapten Trumm vaatab asja praktilisest vaatevinklist.

Paluks need testiikulid ehk munad rahule jätta.

Selge on see, et nii tol ajal, saksa okupatsiooni ajal, pärast, väliseestlaskonnas ja tänapäeva Eestis jagunevad inimesed kaheks - militaarse pealehakkamisega - oleksime pidanud sõdima ja mittesõjaväelise riigimehe vaatenurk - tähtis on rahvas säilitada. See on nii kardinaalne vastuolu ja tugineb tugevalt oleksoloogiale nii, et selle peale kogu diskussioon üles ehitada oleks natuke viljatu.

Ma fabuleeriks siia vahele (natuke küll oleksoloogiasse kaldudes) järgmist:

- (nii 1939 kui 40) kas Eesti ei oleks pidanud siis ja ka ei peaks näiteks tänapäeval Vene poolsetest ähvardustest kõva häälega rääkima. Ma ei saa päris täpselt aru, miks Vene ähvardused tol ajal rahvusvahelise üldsuse eest maha vaikiti. Mis see oli? Etiketist kinnipidamine, lootus, et tehakse vaikselt ära, uhkus ei lubanud, kardeti et siis rünnatakse igal juhul?;

- (see rohkem 1940-nda teema) kohalejäämise ja põgenemise (nt Smetona) valik on üsna 50:50 teema. Ühelt poolt Pätsi ja valitsusliikmete poolt kangelaslik kohalejäämine, teisalt sisuliselt sovietiseerimisprotsessile kaasaaitamine ja enda vangi/tappa andmine. Kas taolises olukorras saab midagi teistmoodi-"paremini" teha?

Vabandan kui neid teemasid siin juba ammendavalt käsitletud on.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2007 20:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Vabandan kui neid teemasid siin juba ammendavalt käsitletud on.


Tõepoolest on. Juba selle teema kõige esimeses postituses, millega sa ise copyjapaste tegid, on ühte-teist. Mina ei viitsi uuesti seletada - ehk siis loe rohkem. Kui keegi argumenteerib minu argumentatsiooni vastu, siis vastan.

PS
Tsiteeri:
Näen, et Reigol on süstemaatilist ajaloolist kooliharidust ja kaalutletud argumentatsiooni selle pinnalt, Kapten Trumm vaatab asja praktilisest vaatevinklist.


Sellest "praktilisest vaatevinklist" tahaks rohkem teada. Saaks siis ka aru enda mittepraktilisusest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2007 21:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Asi lõhnab tiba arrogantsi järele.

Vaevalt, et siinsed olijad kõik elukutselised ajaloolased on. Ühes või teises küsimuses (vajadusel ka taaskord) selguse saamine ongi ehk selliste foorumite eesmärk.

Abstraktne "loe rohkem" soovitus kehtib ilmselt ca 5000 lk antud teemalise kirjanduse kohta. Pigem oleks kasu sellest kui küsimusepüstituse kohta tõesti ka mingid viited anda, sest ega siinse teema "juba käsitletuse" kohta foorumiotsinguga väga lihtne vastust leida pole.

Väga tore, kui kellelgi on väljakujunenud seisukohad. Samas võib lugeda Turtolat, Medijainenit, Anti, Kuulit, Laari jne ja saada samasuguseid aga natuke teistsuguseid väljakujunenud seisukohti. Või lugeda kaasaegsete mälestusi või neelata dokumendikogumikke.

Otsapidi analoogiline teema Vene propagandale vastutegutsemise teemaga ehk nö sisepropaganda või siis tavalises sõnastuses eestlaste hulgas asja selgitamine või siis küsijatele vastamine. Kui lihtsalt küsijale vastuseks on loe raamatuid või mingi ideoloogiline (mitte Reigo poolt) hinnang siis ei ole vaja väga küsida, miks inimesed kuidagi arvavad - tõde on ka emotsionaalne.

Sellest ei ole ju eriti midagi kasu, kui ca mõnisada elukutselist ajaloolast omavad enam-vähem ühesugust aga keerulist ja ühtselt kirjapanemata kontseptsiooni ja ülejäänute jaoks on see kas pohhui, usu küsimus või siis 10 aasta jooksul, omal käel, nagu buda munk pühakirju tudeerides, selgeks tegemise teema. Reigost jääb ka mulje nagu oleks selles küsimuses üks ja kindel tõde ja teisi seisukohti nagu polekski või need on nii kergelt ümberlükatavad, et ei tasu vaeva.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2007 21:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Asi lõhnab tiba arrogantsi järele.


See on juba tõesti naeruväärne. Sa, hea inimene, tegid kopijapaste minu postitusega (selle teema kõige esimene postitus), mis kõneles sellest asjast, mille kohta sa nüüd infot tahtsid. See, et sa ei suuda/viitsi isegi neid postitusi läbi lugeda, mida sa ise kopijapeistitad, näitab, vabanda väga, sinu ülbust. Mistõttu täiesti õigustatult osutasin ja osutan uuesti - loe rohkem. Mitte 5000 lehekülge, aga vähemalt sellel foorumil midagi.

Aga lugemiseks küllap sul aega ei jätku, vaid seda jätkub ilmselt järjekordse sõnamahuka, kuid sisutühja targutamise jaoks. Räägi asjast või ära räägi üldse.

Tsiteeri:
Reigost jääb ka mulje nagu oleks selles küsimuses üks ja kindel tõde ja teisi seisukohti nagu polekski või need on nii kergelt ümberlükatavad, et ei tasu vaeva.


Ere näide, et sa ei lugenud isegi mu viimast postitust läbi, vaid ruttasid tiraadi kokku klopsima. Ma ju ütlesin, argumenteerigu keegi, siis vastan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2007 23:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Ei ole lihtne Sinuga :D Hilja vist öelda, et Sinu kirjeldus pigem toetab minu arusaama tegutsemise põhjendatusest.
Reigo kirjutas:
- 1939 anti baasid, et sõda ära hoida ning asuti lootma, et algab NL-Saksa sõda.

- 1940 juunis lasti väed üle piiri kui NL nõudis vägede täiendava kontingendi sisselaskmist. Samas nõudis NL sõbralikku valitsust ning ametisse nimetati Varese valitsus. Eesti juhtkond allus, kuna alternatiiv oleks olnud sõda, lüüasaamine, purustused ning nõukogude korra kehtestamine. Samas ei tähendanud allumine veel riigikorra muutmist - säilis kodanlik-kapitalistlik kord. Polnud teada, millal NL selle süsteemi kavatseb likvideerida, ehkki oli tõenäoline, et NL seda teha soovib. Loodeti, et enne kui NL seda jõuab teha, algab NL-Saksa sõda.

- järgnevad sündmused 1940. juulis olid kõik selle poliitika jätk. Nõuda, et eesti juhtkond oleks pidanud kuskile emigreeruma või avaldusi tegema, pole õige. Taolises olukorras, nagu see oli 1940. juunis-juulis, oli igasuguste avalduste tegemine reaalpoliitiliselt mõttetus. Esiteks see poleks eesti juhtkonna vaatevinklist mitte mingeid praktilis tulemusi andnud ... Juhtkonna eesmärk oli riik ja rahvas võimalikult väheste kaotustega sõjast läbi viia ning ainuke reaalne variant, mida taolise eesmärgi püstitanud said selleks valida, oligi valitud poliitika; alternatiiv oleks olnud sõda, mida loeti kindlasti lõppevaks kaotusega. Mingisuguse avalduse tegemine või emigreerimine ei oleks mahtunud selle poliitika raamidesse.

- Et NL kavatseb riigikorra muutumisega kiirustada sai lõplikult selgeks siis, kui kokkutulnud riigivolikogu tahtis NL koosseisu astuda. Seega oli eesti juhtkond oma mängu kaotanud, kuid see mäng oli mängitud plaani järele ning selle eesmärgid olid õiged.

Ainukene reaalne teine mäng oleks olnud sõda 1939. aastal. Aga kuna oldi kindlad, et see sõda kaotatakse vastase ülekaalu ning liitlaste puuduste tõttu, siis valiti ülalpoolkirjeldatud poliitika. Objektiivselt võttes pole eesti juhtkonna mõttekäigule midagi ette heita.

Selle kohta ei saa eriti midagi halba öelda, et hinnati realistlikult või konservatiivselt oma sõjalist võimekust ja peamine eesmärk oli rahvast säästa.

Väite, et "asuti lootma, et algab NLiit-Saksa sõda" kohta tahaks küsida järgmist:

a) mis tõendab sellise lootuse olemasolu 1939 aasta baasidelepingu kohta? Pigem on lugeda, et kardeti/oldi kindlad, et sõda tuleb ja sõda jõuab ka Eestini. Ok, sõnastus on "hakati lootma" ehk siis kui leping oli sõlmitud. Lepingu sõlmimise hetkel see lootus ei olnud argument.

b) kui "loodeti", et tuleb NLiit-Saksa sõda, siis mida positiivset selles nähti peale selle, et äkki nõukogulased lüüakse välja või see oligi ainus lootus? (remargina, et igasugustest Baltikumi rahvaste hävitamise plaanidest ei saadud tol ajal eriti midagi teada)

Uue valitsuse nõue oli teada juba Rei kohtumisest Molotoviga, mida korrati ka NLiidu ametlikus avalduses. Mis keelas öelda, ok, võtke baasid aga valitsuse koha pealt pühkige suu puhtaks. Ma ei saa endiselt aru ühe iseseisva riigi diplomaadist (Rei), kes juba Molotoviga kohtumisel hakkas usinalt küsima, et no keda me siis valitsusse määrame?

Kui teine riik soovib valitsuse vahetust, ilmselgelt mitte suvalist tolle riigi tahte järgi moodustatud valitsust vaid ikka oma nõudmiste järgi (või arvasid tolleaegsed asjamehed teistmoodi?), siis millest küll võib järeldada, et NL-le meelepärane valitsus ei tähenda "riigikorra muutmist" ja "nõukogude korra kehtestamist", lisaks veel "ehkki oli tõenäoline, et NL soovib seda teha". Millest selline naiivsus? Või olid nii meeletult hirmul? Või oli tegemist naiivsete või selgrootute riigiisadega?

Emigreerumine või mitte-emigreerumine on minu jaoks samaväärsed stsenaariumid, seega sel teemal eriti sõna ei võta.

"igasuguste avalduste tegemine reaalpoliitiliselt mõttetus". Väidaks, et konkreetne deklaratsioon, isegi Pariisi vallutamise varjus oleks andnud nt Suurbritanniale ja Saksamaale vähem julgust Vene samme igati heaks kiita. See "hääletuse" osa sellest alistumisest on minu jaoks eriti arusaamatu.

"Et NL kavatseb riigikorra muutumisega kiirustada sai lõplikult selgeks siis, kui kokkutulnud riigivolikogu tahtis NL koosseisu astuda". Väidaks, et järjekordne naiivsuse tipp. Ega punavägede osavõtul ja kaitse all toimunud massimeeleavaldused ei andnud alust oletada, et riigikorda tahetakse ümber kujundada. Valimiste väljakuulutamine mõni nädal enne ja jõhker ümberkäimine vastaskandidaatidega ei andund üldse alust oletada, et midagi on teoksil?

Kas sõda oli ainuke alternatiiv? Kas isegi antud tingimustes, see mida tehti oli ainuke õige käitumine?

Kangesti tundub, et tolleaegse juhtkonna tegevuse igatine heakskiitmine ainult lihtsustab nõukapropagandistide tegevust.

Ja märkuseks, et ma ei küsi seda ainult iseenda jaoks, sest nagu näha on tolle aja sündmuste peensuste tundmine ja munade diameeter teatavas korrelatsioonis. Millises, eks igaüks mõõdab ära.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2007 11:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
Sõja tulemus ja käik on funtsioon järgmistest asjadest

1. vastaspoolte relvajõud
2. logistika
3. maastik
4. ilmaolud
5. taktika ja strateegia
6. sõjaline situatsioon regioonis
jne
jne

Mulle mitte-ajaloolasena ei mahu kuidagit moodi pähe, kuidas on võimalik prognoosida sõja tulemust, võttes arvesse armeede aritmeetilise suuruse ja operatiivplaanid, muu visata ignorantselt välja ja jõuda efektse järelduseni, et pool B võidab n kuuga?

Isiklikult arvan, et EV (EKV) juhtkonnal puudus adekvaatne ülevaade idanaabri armee tegelikust võimekusest ja hirmul olid silmad vähe suuremad kui vaja?

Kas ja mis põhjusel ignoreeritakse 1939 a hüpoteetilise sõja tulemust sellisena, nagu oli see Soomes, st saadi küll mõned piirkonnad, kuid riik jäi siiski iseseisvaks?

Soome läks Punaarmee 1939 kerget võitu tooma, mütsiga lööma. Analoogide põhjal võiks vahest eeldada, et ka siia? Punaarmee n arvukusega väeüksus ei olnud sõjaliselt võimekusest tegelikult kaugeltki võrreldav ei Eesti ega Soome samasuure üksusega, kuigi arhiivipabereid vaadates võiks nagu vastupidist eeldada?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2007 13:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:03
Postitusi: 375
Asukoht: Kehra/Tallinn
Kapten Trumm kirjutas:
Sõja tulemus ja käik on funtsioon järgmistest asjadest

1. vastaspoolte relvajõud
2. logistika
3. maastik
4. ilmaolud
5. taktika ja strateegia
6. sõjaline situatsioon regioonis


7. sõdivate riikide diplomaatiline seisning seotus regioonis ja selle mõju sõjale
8. sõdivate riikide ja nende liitlaste majanduslikud huvid ja selle mõju sõjale

Kardan, et kui võtta mõjurid tähtsuse järjekorras, siis minu lisatud 7. ja 8. platseeruksid PALJU ettepoole.

Ärgem unustagem iial, et sõda on diplomaatia (+ majanduspoliitika) jätkamine teiste (äärmuslikumate) vahenditega olukorras, kus diplomaatia (+ majanduspoliitika) vahenditest miskipärast enam ei piisa.

Ja loomulikult võidakse alati äärmuslikumatest vahenditest loobuda ja minna tagasi traditsioonilisematele. Ehk siis sõda ei pea lõppema alati ühe poole relvastatud võiduga. Seda tuleb alati vaadelda koosmõjus diplomaatia ja majandusega.

_________________
Valdo

Eesti Jalgrattamuuseumi looja ja eestvedaja
Asume Kesk-Eestis Väätsal Pikk tn 9. Maist septembrini oleme avatud R,L,P 11-18, muul ajal kokkuleppel
Tutvustame jalgratta ajalugu eesti vaates, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2007 14:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
NB! Mõjurid ei ole tähtsuse järjekorras.

Mind vaevab selles kontekstis üks küsimus, millele pole keegi ammendavalt vastanud.

1944 tegi Soome NSVL-ga rahu. Soome püsimajäämist siis ajalooteooriaid diplomaatia (Lääne-NSVL kokkulepe) ja poliitikaga, sõjalised põhjused jäävad kõrvale.

Kuid mis imevägi takistas leppimast Läänega kokku sedasi nagu Baltikumiga tehti - ja peale 1945 maid Soomest lihtsalt üle sõitmast. Või üle sõitmast ilma kokkuleppeta.

Või vahest kallutas otsust ka soomlaste visa sõdimine ja Stalin otsustas sellise pool-satelliitriigi kasuks (teine variant oleks Soome rahvavabariik, Soome NSV vms). Ei nõudnud Stalin enam Hankot ka. Ja kui palju mõjutas ikkagi maade jagamist 1945 see Balti riikide "vabatahtlik" NSVL astumine? St Lääs vaatas, et Balti riikidega on formaalselt JOKK ja loobus. Samas Austriast kolis Punaarmee oma kotid varsti välja, kuigi oleks võinud ka selle enda alaks kuulutada?

Talvesõda saavutas 1939 piisava rahvusvahelise kajastuse ja kas mitte NL Rahvasteliidust välja ei visatud - seda defineeriti selgelt kui agressiooni iseseisva riigi vastu.

Eesti lugu paistab Londonist või Washingtonist nagu meie vaba tahte avaldus. Miks oli vaja Moskval vormistada seda kui eestlaste tahte avaldust, kui matemaatiliselt oleks saanud tankidega lihtsalt üle sõita?

Ehk siis pika ja s*** jutu kokkuvõte - kas Talvesõda ei tekitanud "linnukest" kuskil Londonis või Washingtonis, mis tagas Soomele peale WWII piisava seisundi säilitada iseseisvus. Ja Eestil seda linnukest ei olnud. Austria "linnuke" oli selgelt tema kuulumine vana Euroopa hulka.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2007 14:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:03
Postitusi: 375
Asukoht: Kehra/Tallinn
Kapten Trumm kirjutas:
Kuid mis imevägi takistas leppimast Läänega kokku sedasi nagu Baltikumiga tehti - ja peale 1945 maid Soomest lihtsalt üle sõitmast. Või üle sõitmast ilma kokkuleppeta.

Või vahest kallutas otsust ka soomlaste visa sõdimine ja Stalin otsustas sellise pool-satelliitriigi kasuks (teine variant oleks Soome rahvavabariik, Soome NSV vms). Ei nõudnud Stalin enam Hankot ka. Ja kui palju mõjutas ikkagi maade jagamist 1945 see Balti riikide "vabatahtlik" NSVL astumine?


Väga raske on seda hinnata. Järgnevas on toodud minu puhtisiklik "hüpotees", mis ei pretendeeri ei objektiivsusele ega teaduslikule tõele.

1. Rootsiga seotud diplomaatiamängud olid sellesse parajal määral seotud. (See on omaette jutt, millistel põhjustel Stalin Rootsist WWII ajal üle ei rullinud - oli ju Rootsi natside üks olulistest tooraineallikatest.)

2. Soome ei olnud 1944 "otse ees" sõjakäigus Läände. Ehk tema asend oli geopoliitiliselt veidi rahulikumas kohas tollast situatsiooni arvestades.

3. Arvestades p2 ei olnud Soome probleemi sõjaline lahendamine 1944-45 Stalini jaoks prioriteet nr 1. Esmaprioriteediks oli siiski Euroopa, et võimalikult kaugele tungides sellest võimalikult suur tükk haarata. Soomega tehti 19. septembril 1944 väike "vangerdus", mille tulemusena võis selle kui kolmandajärgulise suuna vähemalt esmapilgul rahulikumaks kuulutada ehk siis Soome probleemiga hiljem edasi tegeleda.

4. Soomes mängis olulist rolli minu arvates mitte niivõrd 1940. aasta vaherahu ega 19. sept 1944.a. rahu, vaid eelkõige 1947.-48. aasta lepingud. Just siis oli minu arvates oht Soome iseseisvumisele (või vähemalt bolševiseerumisele a la Ida-Euroopa) kõige suurem ning soomlastepoolne edukas diplomaatia võimaldas selle suurte järeleandmistega (nn soomestumine, Paasikivi-Kekkose joon) noateral säilitada.

Kui tuua paralleele Eestiga, siis pp 1 ja 2 tingimused olid/on Eesti osas teised. Ehk siis seepärast ei usu ma paralleele Soomega.

_________________
Valdo

Eesti Jalgrattamuuseumi looja ja eestvedaja
Asume Kesk-Eestis Väätsal Pikk tn 9. Maist septembrini oleme avatud R,L,P 11-18, muul ajal kokkuleppel
Tutvustame jalgratta ajalugu eesti vaates, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2007 14:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:03
Postitusi: 375
Asukoht: Kehra/Tallinn
Kapten Trumm kirjutas:
Ei nõudnud Stalin enam Hankot ka.


Hankot küll mitte, aga Porkkalat küll. Vahet ju pole, kas Soome lahe riivistamiseks on Nõukogude poole käes üks või teine poolsaar.

Taustateabeks - Porkkala poolsaarelt (Helsingile muide palju lähemal kui Hanko poolsaar) lahkus N.Armee 1956. Enne seda oli nende käes mh ka Kirkonummi ja lõik Soome jaoks starteegilisest Helsingi-Turku raudteest, millest läbisõitvatel rongidel nõudis N. pool Soomelt mh ka akende kinnikatmist. (Olen rääkinud soomlasest vanahärraga, kes seda mäletas isiklikult...)

Kui Stalin poleks surnud 1953 ja poleks hakanud puhuma uued tuuled, kes teab, kas N.Armee olekski 1956 Porkkalast lahkunud... See oli pooleldi juhus ja pooleldi ime minu arvates. Taganedes muide lasti Mäkiluoto võimas rannakaitsesuurtükk igavese kärakaga õhku...

Kapten Trumm kirjutas:
Austria "linnuke" oli selgelt tema kuulumine vana Euroopa hulka.


Ärgem unustagem, et ka Austrias oli N.Armee väga pikalt, 1955. aastani. Jällegi - kui Stalin poleks surnud ja uued tuuled poleks hakanud puhuma, kes siis teab, mis sellest riigistki saanud oleks...

_________________
Valdo

Eesti Jalgrattamuuseumi looja ja eestvedaja
Asume Kesk-Eestis Väätsal Pikk tn 9. Maist septembrini oleme avatud R,L,P 11-18, muul ajal kokkuleppel
Tutvustame jalgratta ajalugu eesti vaates, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2007 14:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
valdo kirjutas:
1. Rootsiga seotud diplomaatiamängud olid sellesse parajal määral seotud. (See on omaette jutt, millistel põhjustel Stalin Rootsist WWII ajal üle ei rullinud - oli ju Rootsi natside üks olulistest tooraineallikatest.)

2. Soome ei olnud 1944 "otse ees" sõjakäigus Läände. Ehk tema asend oli geopoliitiliselt veidi rahulikumas kohas tollast situatsiooni arvestades.

Kui tuua paralleele Eestiga, siis pp 1 ja 2 tingimused olid/on Eesti osas
teised. Ehk siis seepärast ei usu ma paralleele Soomega.


p1 osas vaidlemiseks pean tõdema, et puuduvad teadmised
p2 Eesti oli Euroopa vallutuste mõistes ikkagi vähetähtis piirkond, mille eesmärk oli ründava grupeeringu parema tiiva kaitse. Polnud siin ju 1941 mingeid erilisi vägedemasse, vähemalt Valgevenes olnutega oli siin sõjavägi ikka väga hõre. Mida siin oli vaja teha - ranniku julgestamine ja mereoperatsioonid - seda saab siin teha analoogselt Soomega - loovutades baaside alla mõningad piirkonnad.

Küsimus lihtsalt hüpoteesis, kas sõdimise korral oleks äkki pääsenud mõnede poolsaarte loovutamisega ja WII järgses maailmaplaanis oleks Eesti figureerinud kui sõja tõttu iseseisvuse kaotanud riik (nagu Taani, Holland jm), kelle eest seista oleks olnud Lääne kohus? Selle asemel oli ju "vabatahtlikult" NSVL astunud Baltimaad ja oleks naiivne arvata, et Jalta ja Podstami tagatubades NLiit selle kaardiga ei vehkinud?

Soomlastega oleks 1944 täieliku vallutamise plaani korral olnud tükk pusimist ja Stalinil oli muudki teha. Tegelikult ei saa ju väita ei Talvesõja ega Jätkusõja kohta, et soomlaste poolne rahulepingu sõlmimine tuli vaid asjaolust, et armee oli puruks löödud. Sellest oli asi ikka päris kaugel.

WWII järgne territooriumi jagamine NSVL poolt põhines ju nn puhvri loomisel, mitte iga hinnaga piiri Läänega kokku ajamisel. Stalin oleks võinud ka vabalt luua veel mõningad NSV-d. Skandinaavias olid selleks puhvriks Soome ja Rootsi, Ida-Euroopas Poola, SDV, Tsehhoslovakkia, Rumeenia jne. Et miks sellist puhvertsooni siin ei tahetud? Et piir vastu merd - on vilets argument, sest merepiiri on valvata oluliselt keerukam kui maapiiri.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2007 15:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 528
Asukoht: Tartu
Enne IIMS tehti Saksamaale järjest täiesti arusaamatuid järeleandmisi, mis kasvatas nende isu veelgi ja tekitas neis tunde end nemad ongi kunnid jne. Väidetav genotsiid sakslaste vastu on muidugi teine teema, aga see oli koht, kus üks mõttetu organisatsioon nimega Rahvasteliit oleks saanud sekkuda. Baltimaade käitumine andis sama tunde Venemaale. Eesti ei käitunud selles olukorras iseseisva riigina, vaid mingi suurriikide armust sõltuva ripatsina ja sai vastava palga. Meil on kõigi teiste rahvaste ja riikidega samaväärne õigus siin päikese all eksisteerimiseks.

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2007 16:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Mär, 2005 10:46
Postitusi: 296
Asukoht: Espoo, Soome
Tere!

Soomest.

Oli vist Teherani kokkusaamine 1943 kus Roosevelt ütles Stalinile et hoia oma näpud lahti Soomest. Soome ei olnud sõjas USAga. Rooselvelt'il oli ees presidentivalimised ning ta vajas (ka) soomest pärit ja sellest huvitatud inimeste hääli. Ameerikasoomlastel oli mõju USA prindimeedias, nime(sid) ei nüüd mäleta. Soome oli ainukesena euroopa riigina maksnud oma võlad USAle täies määras, sümpaatiad jagus. Rooseveltist hoolimata jagas Stalin siiski paar matsu ka Soome vastu: Helsingi pommitamised ning Viiburi-Petrozavodski plus väiksemad operatsioonid.

Oluline oli ka see et 1944 Soome armee EI olnud sõjaliselt löödud. Kannatada saanud jah, ning järgmine hästi valmistatud operatsioon (á la Viiburi operatsioooni algus) oleks tõenäoliselt kukutanud rinde. Aga selleks valmistumiseks oleks läinud NLiidult kuid ning resursse Soome suuna jaoks ei antud küllalt (vrd. Valdo kirjutatud geopoliitiline asend).

Väga oluline oli ka tegevus vahetult relvarahu järgi sügisel 1944. Rumeenias vene väed imbusid rinde läbi "sõbradena". Selle järgi vägikaigas oligi juba kommunistide (ja nende "sabarakude") käes. Soomes väed püsisid valmiduses vene uue rünnaku jaoks ning demobilisatsioon algas (ja lõppes) alles novembris. Ridade vahelt on mitmel pool lugeda (nt. Laguksen rynnäkkötykit- raamat kui õieti mäletan) et vägede vahekord Viiburi suunal oleks suve lõpul lubanud üritada selle tagasihõivamist. Aga poliitilistel kaalutlustel seda ei vist aruteldud tõsiselt.

Oluline oli ka (jälle nagu austatud kaasfoorumlane Valdo kirjutas) aastade 1945-1948 tegevus. Selles mängis minu arust olulist rolli Soome nagu riigi ja rahva ühtsus, kommunistidel lihtsalt polnud sellist tugipinda et edukad revolutsioonid teostada. Näiteks Tsehhoslovakias kommunisitid tulid võimule alles 1948, eks?

Väike kõrvalpöige. Norra raamatus "Fra Spitfire til F-16" (norra õhuväe ajalugu) mainitakse et (oli vist just 1948) kutsuti norra reservi jahilendurid teenistusse. Heameelel ei need Spitfire-lendurid tulnud, mõõdunud sõjast oli juba kõrini (lendasid RAF's). Selle osalise mobilisatsiooni põhjuseks anti "olukord Soomes"!

Soome ja Eesti peamised erinevused minu meelest olid:
- geopoliitiline asend (täna päevana sarnasem omavahel kui tollal)
- rahva ühtsus (olukord Eestis tänasel hetkel veel hullem, oleks seda ka ilma mitte-eestlasi)


Et midagi ka teema all kirjutaksin ütlen, et Eestil oleks 1939/40 olnud vaja vähemalt sümboolne relvastatud vastupanu korraldada. Ja see on tagantjärgi tarkus. Vastupanu oleks välistanud igasuguse võimaluse väita et Eesti liitus vabatahtlikult N-liiduga.


Kari

Kari


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2007 16:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
Kogu toimunu võti on "juriidiline korrektsus", millega NSVL Balti riigid okupeeris.

Kui oleks kuu aega vihast sõda pidanud ja Rahvasteliidus appi karjumas käinud, oleks vähemalt olnud mingid variandid. Miks ikkagi takistas Stalinit 1940 Soomega asja lõpetamast?

Igaüks, kes on kursis sellega, kuidas N. armees asjad käivad, muigab igasuguste katteta ukaaside toomisel sõja ühe või teise arengu tõestuseks. NLiit oli maailma suurim potjomkini küla tegija, kus paberid olid ülikõvad ja kõik pidi käima kui nööri mööda. Tegelikult alahindas NLiit vaatamata oma luure ja sabotaazitraditsioonidele kõvasti seda pisduleid, mis talvel toimuma hakkas. Operatiivplaanide järgi võis palju asju juhtuda, aga näe ei juhtunud.

Kõvad armeed paberil, poolikult väljaõpetatud, ebasobiva varustusega ja motiveerimata väeosad, komandöride nõrkus (peale suurpuhastusi) ja ebakompetentsus, üleüldine potjomkinlus, segadus side, juhtimise ja varustusega - need olid tolle aja Punaarmee märksõnad. Ja mitte ainult 1939, vaid ka 1940 ja 1941.

Kui arhiivist leitaks paber, kus Stalin käsib saata inimese kosmosesse 1950 ja kolm ettekannet, kus selgitatakse, et kõik on valmis ja ülesanne täidetakse, kas siis hakkame kosmonautika ajalugu ümber kirjutama või?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1073 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 72  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt