www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 30 Sept, 2020 19:20

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1199 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 80  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2007 19:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
araterl (sul on hea omadus mitte solvuda :wink: )

Tsiteeri:
a) mis tõendab sellise lootuse olemasolu 1939 aasta
baasidelepingu kohta? Pigem on lugeda, et kardeti/oldi kindlad, et sõda tuleb ja sõda jõuab ka Eestini. Ok, sõnastus on "hakati lootma" ehk siis kui leping oli sõlmitud. Lepingu sõlmimise hetkel see lootus ei olnud argument.


Peast ma ei oska ammendavalt vastata. Ma pean detailid üle vaatama, niisiis hiljem vastan selle kohta.

Tsiteeri:
b) kui "loodeti", et tuleb NLiit-Saksa sõda, siis mida positiivset selles nähti peale selle, et äkki nõukogulased lüüakse välja või see oligi ainus lootus? (remargina, et igasugustest Baltikumi rahvaste hävitamise plaanidest ei saadud tol ajal eriti midagi teada)


Nõukogude-Saksa sõda tähendanuks olukorra kardinaalset muutumist. Meenutan, et Eesti nägi juba enne baaside lepingut koostöö võimalust Saksaga NL vastu. Aga see sõltus Saksa plaanidest. Saksa-NL sõda oleks loonud palju soodsamad tingimused Eestil NL vastu välja astuda Saksa liitlasena (oleks toimunud a la Suvesõda 1941, ainult, et riiklikult juhitud). Olles asunud Saksa liitlaseks, oleks Eesti poliitikute eesmärk olnud mitte saada "alla neelatud" Saksa poolt. See, kuidas nad seda saavutanuks/saavutada üritanuks, oli tuleviku küsimus ja sellele polnud mõtet mõelda 1939-40. Sellele oli mõtet hakata mõtlema peale Saksa-NL konflikti algust. Üks väga oluline asi, mida NL-i ja Saksat võrreldes 39.-40. a seisuga silmas peaks pidama: NL=nõukogude kord ehk senise ühiskonna hävitamine. Saksa=ikkagi kodanlik kord.

Tsiteeri:
Uue valitsuse nõue oli teada juba Rei kohtumisest Molotoviga, mida korrati ka NLiidu ametlikus avalduses. Mis keelas öelda, ok, võtke baasid aga valitsuse koha pealt pühkige suu puhtaks. Ma ei saa endiselt aru ühe iseseisva riigi diplomaadist (Rei), kes juba Molotoviga kohtumisel hakkas usinalt küsima, et no keda me siis valitsusse määrame?


Tegelikult on asi väga lihtne. Nagu ma juba seletasin - eesti juhtkond oli valinud "viivitusvõitluse poliitika" - see tähendas järeleandmisi NL-ile. Uuest valitsusest keeldumine oleks tekitanud konflikti. Eesti juhtkonna eesmärk oli igasuguseid konflikte vältida. Mõnikord mindi selles, võiks öelda, et narruseni, kuid need narrused olid kantud õigest eesmärgist ning tegelikult kellegile kahju ei teinud (kui mõnede tegelaste hilisemad kompleksid välja arvata - a la "aga misjaoks meil seda oktoobrirevolutsiooni tähistada vaja oli 1939?" Vastuseks võib öelda - näis parem tähistada kui mitte tähistada).

Tsiteeri:
Kui teine riik soovib valitsuse vahetust, ilmselgelt mitte suvalist tolle riigi tahte järgi moodustatud valitsust vaid ikka oma nõudmiste järgi (või arvasid tolleaegsed asjamehed teistmoodi?), siis millest küll võib järeldada, et NL-le meelepärane valitsus ei tähenda "riigikorra muutmist" ja "nõukogude korra kehtestamist", lisaks veel "ehkki oli tõenäoline, et NL soovib seda teha". Millest selline naiivsus? Või olid nii meeletult hirmul? Või oli tegemist naiivsete või selgrootute riigiisadega?


Vastus on väga lihtne. Oli üpris selge, et NL tahab lõpuks Eesti alla neelata. Küsimus oli, millal see juhtub? Valitsuse vahetuse nõue muidugi osutas NL-i apetiiti, aga ikkagi jäi lahtiseks, millal "põhiroa" (st sovjetiseerimise) kallale asutakse. Valitsuse vahetusest keeldumine oleks tähendanud konflikti, nagu juba öeldud. See poleks andnud mingeid praktilisi tulemusi (1940. a vaatevinklist vaadatuna), vaid ainult negatiivse. (Vastupanu võimalused 1940. olid ju ka veel viletsamad kui 1939.) Seega polnud tegu kindlasti naiivsusega. Mis puutub selgrootusse, siis ei saa mitte jätta märkimata, et kui oleks tegu olnud selgrootute inimestega, siis oleks nad ammu putket teinud või siis äärmisel juhul kohe peale ultimaatumit seda teinud.
Meeletult hirmul? Pole tõestust, et "meeletult". Kui nad aga üldse hirmul poleks olnud (ja kindlasti polnud nad seda mitte ainult enda naha pärast), siis nad poleks olnud inimesed, vaid robotid. Samas see hirm pole ilmselgelt faktor, mida antud probleemi käsitlemisel peaks rõhutama.

Tsiteeri:
"igasuguste avalduste tegemine reaalpoliitiliselt mõttetus". Väidaks, et konkreetne deklaratsioon, isegi Pariisi vallutamise varjus oleks andnud nt Suurbritanniale ja Saksamaale vähem julgust Vene samme igati heaks kiita. See "hääletuse" osa sellest alistumisest on minu jaoks eriti arusaamatu.


Ei nõustu. Oli selge, et ei Suurbritannia ega Saksamaa hakka mitte midagi lähgitulevikus Vene sammude vastu tegema, sest mõlema huvides oli, et NL oleks nende "sõber" ehk mitte vaenulik. Igasugune Eesti deklaratsioon tollases olukorras oleks olnud kasutu. See ei oleks tõuganud ühtegi riiki midagi tegema ega heaks või halvaks kiitma. Suurriigid, kelle otsustest sõltus Eesti saatus, hoolisid deklaratsioonidest vaid niipalju kui see vastas nende huvidele. Antud hetkel poleks deklaratsioon kokku läinud nende vajadustega ja see oleks selles mõttes olnud kasutu samm. Saksa-NL sõda ehk kõige tõenäolisem olukorramuutja oleks alanud ka ilma Eesti deklaratsioonideta. Küll oleks aga deklaratsioon provotseerinud konflikti NL-iga, mis oleks võinud kardetavasti tõugata NL-i veelgi kiiremini sovjetiseerimist alustama. Loomulikult oli kõik see vaid väike lootus, aga see oli vähemalt mingisugune lootus. Eesti juhtkonna tegevus oli seega rajatud alustele/plaanile, mitte lahmimisele.

Tsiteeri:
"Et NL kavatseb riigikorra muutumisega kiirustada sai lõplikult selgeks siis, kui kokkutulnud riigivolikogu tahtis NL koosseisu astuda". Väidaks, et järjekordne naiivsuse tipp. Ega punavägede osavõtul ja kaitse all toimunud massimeeleavaldused ei andnud alust oletada, et riigikorda tahetakse ümber kujundada. Valimiste väljakuulutamine mõni nädal enne ja jõhker ümberkäimine vastaskandidaatidega ei andund üldse alust oletada, et midagi on teoksil?


Sisuliselt ma seletasin seda ka juba eelnevalt. Märgin, et riigivolikogu kokkutulekuga sai tõepoolest kõik selgeks. See aga ei tähenda, et su poolt tähendatud asjaolud ei alarmeerinud juhtkonda juba eelnevalt. Juunis-juulis sai iga nädalaga üha selgemaks, et NL on kurssi võtnud peatsele sovjetiseerimisele. Loomulikult alarmeerisid, aga antud poliitika raames polnud enam muud teha kui kaasa minna ja loota ehkki see lootus muutus järjest väiksemaks. Seega polnud tegu naiivsusega, vaid kaotusega mängus, mille võitmiseks tagantjärele tarkusega polnud kunagi eelduseidki. Aga siiski mängiti ja lõpuni. Ei pistetud putku kui lõpp oli juba silme ees ja ka mitte pärast kaotust.

Peab rõhutama, et juhtkond mõtles riigimehelikult, pidades tegelikult tõenäoliselt ka ise aru saama, et nad jätavad oma maine kerge vaevaga igasuguste tulevaste räuskajate ja istoorikute määrida (a la alistujad, munadeta mehed jne). Kuid see asi tundus neile vähem tätsam kui see eesmärk, mille nad püstitanud olid.

Tsiteeri:
Kas sõda oli ainuke alternatiiv? Kas isegi antud tingimustes, see mida tehti oli ainuke õige käitumine?


Ei olnud sõda ainuke alternatiiv. Oleks võinud korraldada näiteks ka suure kodanikuinitsiatiivi: suur eesti rahva vabadusearmastuse meeleavaldus hiigelsuure inimpüramiidi moiodustamise vormis. Tegelikult oli kaks tõsist valikut: kas sõda või "viivitusvõitlus". Valiti viivitusvõitlus ja pea kõik selle raames tehtud sammud on ratsionnalselt õigustatavad.

Tsiteeri:
Kangesti tundub, et tolleaegse juhtkonna tegevuse igatine heakskiitmine ainult lihtsustab nõukapropagandistide tegevust.


Pehmelt öeldes kummaline lähenemine. Mind isiklikult see propagandavärk antud teema seletamisel ei huvita. Mina tegelen ajalooga ja ei õigusta kedagi, vaid tahan mõista. Mitte kõvamehe kombel räusata, tagantjärele targutada ja fantaseerida. Ei ole minu mure, kas sa saad meie ajalooga "ausat" propagandat teha või pead hakkama ajalugu väänama/võltsima oma maitse järgi, et nõukapropaga võidelda.

Trummi mõttetule, ignorantsusele ja naiivsusele põhinevale, targutamisele (sealhulgas kohati veel tagantjärele-) poliitika/diplomaatia teemadel näe ma põhjust hakata vastama, sest tegelikult olen oma postituste raames selle teema all seda juba teinud.

Talveime teemadel esitab Trumm küll muuhulgas hulga retoorilisi küsimusi ja mitmesuguseid hüüatusi, kuid analüüsi ma ei näe. Küll on mingil määral seda Eesti Talvesõja teemat diskuteeritud teema all (ja ehk mujalgi):

http://www.militaar.net./viewtopic.php?t=934
Kuni Trumm seda läbi ei loe ja seal leiduvale vastu ei argumenteeri, on temaga igasugune diskussioon mõttetu.


Viimati muutis Reigo, 12 Veebr, 2007 20:58, muudetud 3 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2007 20:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Kari arvab

Tsiteeri:
- rahva ühtsus (olukord Eestis tänasel hetkel veel hullem, oleks seda ka ilma mitte-eestlasi)


Hm, palju te neid Soome punaseid seal 1918 maha lõitegi? :wink: Ja ikkagi oli ühtsus, millele Eesti kohe kuidagi järele ei jõudnud? Kas ei olnud nii, et Talvesõda ühendas?

Miks poleks Eesti sõda ühendanud kehtiva korra meelseid ja näiteks vapse? Ma olen üpris kindel, et vapsimeelsetest oleks 90% või rohkemgi ausalt oma kohust täitma asunud kui oleks kutsutud. Mis ülejäänuisse puutub, siis taolist mingil põhjusel "solvunud" elementi on igalpool, mitte vaid "lõhestatud" Eestis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2007 20:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Juun, 2005 17:38
Postitusi: 659
Asukoht: Tallinn
Vabandage, kui OT-pisiküsimusega sekkun:

Kes on "viivitusvõitluse" termini autor? Ja kas selle tähendus on "edasilükkatud võitlus" või "vaikselt kestev võitlus" või "võitlus tõelise võitluse viivitamise eest"?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2007 20:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Mina ise võtsin selle termini oma "lemmiku" - Ilmjärve teosest. Ei tea, ehk mõtles keegi teine veel enne välja.

Termin ise tähendab antud kontekstis võitlust (ükskõik siis, kuidas), mida peetakse selle nimel, et enese eksistentsi ajas võimalikult pikendada. Seega antud kontekstis sammud, mis pidid NL-i mõjutama selle suunas, et pole vaja meiega mitte mingisugust vaeva näha, pole vaja kiirustada, sest me oleme niigi NL-i suured sõbrad. Kui poleks selliseid samme tehtud, siis oleks NL äkki mõelnud, et igaks juhuks tuleb see "profašistlik platsdarm" kiiresti nõukogustada, et sealt mingit ohtu ei tuleks. Vaat umbes selline mõttekäik võis olla Eesti juhtkonnal.

Lahingutegevuse kirjeldamisel võiks vast ka öelda, et viivtusvõitlus on lahing, eesmärgiga takistada vastase jõude teatud aja jooksul edenemast.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2007 21:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Juun, 2005 17:38
Postitusi: 659
Asukoht: Tallinn
Jah, ma ei ole selle terminit enne Ilmärve raamatu lugemist varem kohanud. Ingliskeelses resümees ta on vist tõlgitud kui delayed battle; kontekstis ta võis olla ka "edasilükatud lahing" -- ehk õige võitlus algaks siis kui puhkeks nõukogude-saksa sõda. Selliste kavatsuste kasuks Ilmjärv tõi näiteks kaitsekulude suurendamine ajal, kui alistumine olevat olnud juba otsustatud. Ka mina tõlkisin seda kui "отложенное сражение", mitte "борьба за затягивание".

Selle sovjetiseerimisega on huvitav lugu. Seisuga august 1939 sovjetiseerimise kogemus oli ainult kahel mitte-annekseeritud aladel: Mongoolia ja Tuvaa. Sisuliselt võib ka oletada, et NL juhtkonnal oli ka Balti riikide puhul see valik, et kas neid annekseerida või piirduda täieliku kontrolli nende valitsuse ja võimustruktuuride üle. Huvitav on seepärast, mis hetkel oli see annekseerimisotsus langetatud.

Kui jälgida suvesündmuste käigu, siis võib näha, et algul tegutseti peenemalt kui mitte öelda isegi õrnalt. Ning teatud hetkest juba mitte süvenedes detailidessee. Mis on imelik: sest mingi välis- või sisejõud ju ei seganud ju Riigivolikogu valimised läbi viia kõikide seaduste järgi ning ka Riiginõukogu võis laialisaatmata jääda (või uuesti vormeeritud). See sovjetiseerimisega kiirustamine juuli lõpust kuni augusti lõpuni on minule arusaamatu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2007 21:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 545
Asukoht: Tartu
kustutatud - "pööbli miiting"

ENSV-st sõitsid sakslased silma pilgutamata üle, Venemaale vastu hakanud EW-d oleks saanud võtta liitlasena nagu Soomet hoolimata baaside olemasolust. Allaandjaid ei vaja keegi. Arusaamatu, mille peale riigimehed lootsid - et NSVL käitub härrasmehelikult, konventsioonidest ja lepingutest kinni pidades? Jabur. Baaside lepingust keeldumise korral sõjaga ähvardamine on juba igasuguste käitumisreeglite jäme rikkumine ja loota, et selline režiim "halastab" allaandjate peale? See ei ole reaalpoliitika. Unistamise ja kummivenitamise poliitika lõpeb alati 2x hullemini nagu näitab maailma ajalugu.

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Viimati muutis MadMan, 14 Veebr, 2007 23:56, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2007 21:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Sasha kirjutas:
See sovjetiseerimisega kiirustamine juuli lõpust kuni augusti lõpuni on minule arusaamatu

Esimene mis meelde tuleb, et vene pool oli asjade senise kulu sujuvusest niivõrd vaimustuses, et mõtlesid, et teevad asja kiirelt ära. Valimiste ettevalmistamisest alates hakati muidu perfektses plaanis vigu tegema. Kärsituse ja jultumuse segu.
Välispoliitilistest arengutest tuleb esimesena ette reaalne oht Suurbritanniale ehk siis noil oli piisavalt tegemist. Aga nad olid juba oma truudust NL plaanidele kinnitanud. No mõni küll irises aga mis siis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2007 23:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 1226
Asukoht: Tallinn
Reigo arvab, et vastupanu võimalused 1940. olid ju ka veel viletsamad kui 1939.
Kui nüüd kalduda tõsisesse oleksoloogiasse siis minu arvates olid 1940 aastal tegelikult isegi paremad võimalused vastuhakkamiseks!
Vene väed olid selleks ajaks kasarmeeritud ja kus kasarmuid ei olnud, sinna neid ehitati, kusjuures kasutati selleks ju kohalikku tööjõudu. Ohvitserid elasid linnapeal. Plaan oleks olnud väga lihtne:
- leida kõikide ohvitseride elukohad
- koostada iga väeosa kohta tema nõrkuste profiil
- enne otsutavat ööd teha valmis leivategu koos unerohuga (toitu saadi ju koha pealt)
- olisel ööl võtta linnapealt kinni kõik vanemohvitserid
- kasarmutele kuuli- ja miinipildujatest tuli peale.
Ilma juhtkonnata sõdurid poleks kaua vastu pannud ja hommikuks oleks hirmus veretöö enam-vähem otsas olnud.
Sellise üllatusrünnaku kõige positiivsem pool oleks olnud selles, et ega siis Venemaal poleks kusagilt kiirelt uusi diviise võtta olnud, et meile uuesti kallale tungida ja Eesti oleks omale lisaks saanud ka täiendust soomusautode ja tankide näol.
Kättemaks oleks tulnud muidugi hirmus, aga kes teab - vanglakultuuris mille esindajaks Stalin kahtlemata oli, piisab autoriteedi saavutamiseks näiteks sellest kui sa pealikule korralikult pasunasse suudad anda.

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2007 0:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 545
Asukoht: Tartu
täitsa hea teooria.

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2007 0:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Mär, 2005 10:46
Postitusi: 300
Asukoht: Espoo, Soome
Reigo kirjutas:
Kari arvab

Tsiteeri:
- rahva ühtsus (olukord Eestis tänasel hetkel veel hullem, oleks seda ka ilma mitte-eestlasi)


Hm, palju te neid Soome punaseid seal 1918 maha lõitegi? :wink: Ja ikkagi oli ühtsus, millele Eesti kohe kuidagi järele ei jõudnud? Kas ei olnud nii, et Talvesõda ühendas?





Kuule kulla Reigo. See, et punaseid maha löödi 1918 plus et suur osa putkas punaste maale olid üks osa selle ühtluse loomisest. Niiõelda reaalpoliitiliselt. Surnud punastest leidis siiski kõige suurem osa oma otsa haiguste käes laagris, mitte mahalaskmisel.

Selles ühtsuses suur roll on ka sellel et Soome oli autonoomne vene võimu all, Eesti mitte. Iseseisva riigist puudu jäi oma sõjavägi ning oma välispoliitika. Oma raha ning tollipiir muu venemaa vastu eksisteerisid. Asju ajati parlamentaarselt aastast 1907, seda enne olid "säätyvaltiopäivät" ajanud asju juba pea-aegu sada aastat.

Et Talvesõda ühendas soomlasi (juurde), selles on sul õigus. Stalin aga ootas hoopis vastupidist luues oma Terijoe "valitsuse".

Mu jutu käis siiski sõjajärgse perioodi kohta.

Reageerisin eelköige Valdo postitustele mis oli minu meelest hästi läbi mõeldud (Reigo postitustele ei tavaliselt ole mul suuremad isu vastada) ning käsitles ka sõjajärgseid lepinguid. Alles postituse järgi tuli meelde, et teema oli ju 1939-40 kohta. Vaata ka minu postitus alafoorumis "Foorumist".


Eesti praeguse olukorra suhtes kirjutasin oma sisetudne järgi toetudes sellele mida Eesti meedias loen. Mina mõtlen nii: sõjas eestlased rebiti kahte. Sõja järgi see väiksem rahvaosa oli see õigem (vastupidi demokraatia põhimõtele) plus süstiti Eestisse veel suur hulk vööramaalasi. Tulemuseks riik kus tundub et igaüks tõmbab köit oma suunda. Isegi siin teemas väljendub see sama, eks ju?

Tagantjärgi ei vähemalt mina pea Eesti juhtide käitumist kõige targemaks. Aga rõhk siiski sõnal "tagantjärgi".

Kari


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2007 0:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
militaar.net-ile kohaselt peaks vist rohkem asjade sõjalist külge arutama aga võttes sõjalist vastuhakku juba 1939 kui reaalset stsenaariumit tundub, et ka ilma sõjalise aktiivsuseta on on nii mõndagi mille kallal urgitseda.

Mõned mõtted. Pigem mõtlemaprovotseerimiseks ja mitte niivõrd vastuvaidlemiseks:

* Määravaks oli baaside leping (just nimelt Eesti oma) ning sellega seoses olnud käitumine, s.h. mittemilitaarne käitumine. 1940 suvel toimunu oli eelneva suht loogiline jätk. Et arutelu väga laiali ei valguks pakun välja, et vett võiks sellest kivist pigistada just baasidelepingu kontekstis ehk siis hakatuseks keskenduda 1939 (otsapidi ka 38 aasta või ka varasematele sündmustele);

* Triviaalsus aga foon, mida võib küll lugeda paratamatuks oli Eesti riigikorralduse autoritaarsus: meedia tsensuur, adekvaatse verevahetuse mittetoimimine riigiametnike hulgas, s.t. vaataks kriitiliselt mida tegid tolle aja sündmuste võtmeisikud, n.t. Selter, Rei;

* Lihtinimese tasemel kiputakse 1939-40 aasta sündmusi (ja üldse vist ajalugu) nägema kui pikalt ettekavatsetud kurja plaani. Pakun, et tol ajal toimusid väga paljud asjad täiesti eksprompt (pean silmas päevadest kuni nädalateni ulatuvaid otsustushorisonte). S.h. nii Stalin kui Hitler olid afektsed isikud. Protsessi mõjutavad sündmused toimusid väga kiiresti ja reaktsioonid nendele võisid olla ootamatud. Näited: MRP ise, baasideleping, juuniultimaatum(id), kiirsovietiseerimine to name a few.

* Eesti tolleaegsed tegelased (hoolimata sellest, et neil oli kogu info) ei orienteerunud selles, mis ümberringi toimus. Samas ei reageeritud ka adekvaatselt. Otsustusvõimet hägustas Saksa survel tugevdatavast tsensuurist ja NLiiduga jumala eest mitte-tülli-minna-tahtmisest tingitud enesepettus.

* Neutraliteet, mitteärritamispoliitika, ca 60 aastat hiljem (?!) kontseptualiseeritud (aga siiski pagulaskirjanduses aretatud) viivitusvõitluse taktika on nö mugavusstrateegiad. Väga lihtsad otsused, mille varju on võimalik pugeda ja mille puhul ei pea tegelikult eriti midagi tegema. Peab ka mainima, et need strateegiad ja reeturlus ning allaandmine on väliselt väga sarnased.

* Eesti käitus kolmest Balti riigist sept 39 kõige vaoshoitumalt, samas sisuliselt Eesti avas tee baasidelepinguteks ka Läti ja Leeduga. Kui Eesti oleks puselnud... Kas Läti ja Leedu kaasaegsed või tänapäeva ajaloolased ei heida seda Eestile ette? Kas ei võiks Eesti rolli vaadelda kui Baltikumi saatust määravat tegevust?

* ... ja siit sujuvalt edasi oleksoloogiadiskussiooni tahtmata sellesse väga laskuda: väliste tingimuste ja eestipoolse sõjalise initsiatiivi samaks jäädes (s.t. puudumisega) on olemas strateegiad, mis oleks viinud välja teistsuguse tulemuseni. Miskipärast ma ei jaga 100%-liselt väidet, et NLiit oleks juuni 1941 tulemuseni Eestis jõudnud igal juhul.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2007 0:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Tux,

Väike täpsustus, et kas "mardileiva projekt" oli mõeldud enne või pärast 17 juunit?

enne: 25 000 mehele lisandumist ootas ~150 000 selli piiri taga

pärast: lisandunud ohvitserid oli väeosades (?), Eesti kõrgem sõjaväeline juhtkond oli tol hetkel niivõrd demoraliseeritud, et selleks polnud lihtsalt oidu. Hiljem hakati neid juba süstemaatiliselt kokku korjama. Alama astme ohvitseride initsiatiivi me nägime - see oli peaaegu null


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2007 11:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29682
Pean ütlema, et tõsiselt imponeerivad on Kari postitused, kus pole kunagi märki sellisest defetsionistlik-kapitulantlikust halinast, mis eestlaste diskussiooni loomulik osa tundub olevat. Alates Talvesõjast kuni teemani Eesti hävituslennukitest, on kodanikusuhtumine selline nagu olema peab.

See, et Eestist sõidetakse kiirmarsi korras üle on ulme isegi praegu, kus EKV on oma aja kontekstis kehvemalt relvastatud kui ta seda oli 1939. Ometigi ei usu ükski natuke sõjandusest tönkav inimene sellist lolli juttu.

Reigo soovituse kohaselt lugesin ka selle 1939 aasta teemat ja mis mulle seal silma jäi - samasugused eluvõõrad jutud ja oponendi naeruvääristamine nagu siingi. Heaks näiteks oli üks koht, kus kodanik vaidleb EKV pioneeriga sellest, kas Narva jõgi on tankidele ületatav või mitte. Talle seletatakse mustvalgelt, et ei ole ületatav isegi praeguse aja MBT-dele, aga vat lastakse oma joru edasi. Ju siis arhiivimaterjalid on olulisemad kui sõjaväelase arvamus. Otsige see koht üles (kuskil 20nda lehe paiku) ja lugege ise!

Mis puudutab EKV olukorda 1939, siis polnud see soomlaste omast märkimisväärselt kehvem midagi. Relvi, mehi ja moraali oli piisavalt, et punastele vabastajatele samasugune mahtra korraldada.

Mittetegemist põhjendatakse küll kaitserajatistega ja lennukite puudumisega. Mannerheimi liin tõuseb aeg-ajalt otsekui Maginot liini staatusesse, palju siis neid püsikindlustusi tegelikult oli? Sama asi raskerelvadega ja kuulipildujatega - võetakse vaenlase käest ära nagu soomlased võtsid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2007 12:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 545
Asukoht: Tartu
Kuna 1938 kehtinud põhiseadust pole käepärast, siis kasutan praegust.

Tsiteeri:
EESTI VABARIIGI PÕHISEADUS

Vastu võetud rahvahääletusel 28. juunil 1992 ( RT 1992, 26, 349).

Muudetud järgmiste seadustega (vastuvõtmise aeg, avaldamine Riigi Teatajas, jõustumise aeg):

25. 02. 2003 ( RT I 2003, 29, 174 ) 17. 10. 2005

5. 10. 2003 ( RT I 2003, 64, 429 ) 6. 01. 2004

§ 1. Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik, kus kõrgeima riigivõimu kandja on rahvas.

Eesti iseseisvus ja sõltumatus on aegumatu ning võõrandamatu.

§ 2. Eesti riigi maa-ala, territoriaalveed ja õhuruum on lahutamatu ja jagamatu tervik.


Mind huvitab selline asi - kas keegi on teinud juriidilise analüüsi tolleaegsete riigimeeste käitumise kohta? Kas neil oli üldse õigust sellist otsust vastu võtta või läksid nad vastuollu tol hetkel kehtivate seadustega?
Poliitikud peavad ennast hirmus targaks ja ettenägelikuks - lausa jumalikuks, kuid lõpuks kavaldavad iseennast üle, sest lõhe nende ja rahva, keda nad väidetavalt esindavad, vahel on määratu. Lubades riiki võõrväed seati EW iseseisvus ja sõltumatus otseselt ohtu, mis viis riigipöörde ja iseseisvuse kaotamiseni.

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2007 15:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1662
Asukoht: Eesti Kuningriik
Laidoner otsis igatahes paaniliselt Soome, Eesti, Läti, Leedu ja Poola ühise sõjalise liidu moodustamise võimalust http://www.kool.ee/?6025 . Samuti tahtis ta mobilisatsiooni välja kuulutada. Paraku Päts ja Co otsustas tookord panustada venistus taktikale. loodeti järeleandmistega niipalju aega võita, kuni algab Vene- Saksa sõda. Paraku see taktika end ei õigustanud. keegi koostööd teha ei tahtnud meiega, selline venitamine oli isegi õigutatud. Aga jah, paraku venelased jõudsid enne meid täiesti okupeerida. Rahva tahte ees on ju riigimehed võimetud. Rahva tahe on püha."Rahva tahe"! :lol:

PS! Link muudetud õigeks!

Andrus ära väga leili mine, kui ei meeldi ära loe :wink:

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Viimati muutis krizz, 13 Veebr, 2007 16:42, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1199 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 80  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt