www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 04 Juul, 2020 12:05

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1073 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 72  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 15:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 1180
Asukoht: Tallinn
Eestil oli suurepärane võimalus oma kaitsevõimet oluliselt parandada, kuid miskipärast öeldi ära Fokker G.I lennukitest http://en.wikipedia.org/wiki/Fokker_G.1 Ma saan emotsionaalselt aru, et taheti Inglise Spitfire saada, aga kui vaadata praktilisest seisukohast, siis oleks selle Fokkeriga võinud segi pommitada mõned olulised raudteesillad ja jaamad ja ilma KÜTUSETA mida veeti raudteel poleks vene armee iialgi suutnud pealetungile asuda ja kõik need tankid, mis meid reaalselt ähvardasid oleksid jäänud ainult teoreetilisteks ohtudeks.

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 15:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 544
Asukoht: Tartu
Lennukitega oleks ka reaalselt saanud vastu astuda venelaste hirmutamispoliitikale (madallennud üle linnade jne), kimbutada laevu jne.

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 15:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3510
araterl kirjutas:
et jäta vastukraaklemine ja räägi asjast nagu postituse lõpupoole.
sa oled ikka naiivne küll - mõtlesid et tuled foorumile ja kohe algab tsiviliseeritud diskussioon. Et postitad paar lehekülge raamatust MRP-st baaside lepinguni ja kõik on selge :) Nagu näha oli, luges sealt igaüks välja seda mida tahtis.

Väike kriitika ka nende avaldatud asjade kohta:

"Riigivolikogu ja Riiginõukogu Välis- ja riigikaitse komisjonide ühine koosolek"
Esiteks oskas vabariigi juhtkond vajaduse korral paberimajanduses väga hästi poliitbürood mängida, teiseks ei koostatud protokolli selleks, et võhikust ajaloohuvilisele asja puust ja punaselt ette teha. Ühe protokolliga midagi siin lahti ei seleta, eriti kui paljudel pole üldse aimu, mis sündmused sel ajal toimusid ja kuidas olid riikidevahelised suhted (näiteks eespool välja pakutud "imerohi": Poola-Leedu-Läti-Eesti liit)

Mälestused - me ei tea, mis eesmärkidel nad kirjutatud on: kas kirjutamiseaegse propaganda, isiklike arvete klaarimise, ausa jutustuse, kuidas kõik kirjutaja meelest oli või mingite muude eesmärkidega. Ilmjärv on lisaks leidnud vastuolud Maasingu kirjutatu ja teiste isikute mälestuste ning arhiividokumentide vahel.

Tsiteeri:
Seni kuni selle teema sõjalisi aspekte ammendavalt pole läbi arutatud seni kerkib see teema siin endiselt igavesti siin päevakorda.
Omalt poolt pakun [...]
sa ei saa aru - pätsule kõrvakiile jagavatel tegelastel on vastused juba valmis, sinu pakutavast võtavad nad heal juhul üle selle, mis nende peas olevaga kokku sobib. Lisaks uued foorumile tulijad ei vaevu nagunii varasemaid teemasid lugema, vaid hakkavad kohe tõde kuulutama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 16:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
andrus, ole mureta. Fooruminaiivsuse mind vaevalt et süüdistada saab. Tolle nimetatu protokolli avaldasin sest oli käepärast. Järge ootab sellele eelnenud valitsuse istungi protokoll, mis on selles valguses üsna piinlik dokument.

1939 aastaga seonduvad mälestused on jah huvitavalt vastuolulised. Masing on veel kõige väiksem vassija. Õigustus ja häma paistab küll välja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 16:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 544
Asukoht: Tartu
Hea küll - ärme Pätsule kõrvakiile jaga, vaid vaatame fakte:
kaitseplaanid olid olemas - http://www.kool.ee/?5909;
sõjaväe relvastus oli ebapiisav - http://www.kool.ee/?5911;
idapiiri kaitserajatiste peainsener oli NSVL spioon ja kaitserajatiste loomisele ei pööratud vajalikku tähelepanu http://www.ekspress.ee/viewdoc/0D7838921F54A6F0C225726C00346E13;

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Viimati muutis MadMan, 14 Veebr, 2007 17:28, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 17:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 20:25
Postitusi: 926
Üldiselt oleksoloogiat ei loe ja pole siia ka kunagi kirjutanud, eile hakkasin sellesse teemasse ühte posti tegema, aga jäi ajapuudusest tegemata. Täna vaatan - juba oleksoloogia :lol:

hugo1 kirjutas:
Eesti ja Soome sõjaväe olukord oli üpris sarnane.
Väga palju hankis Soome vahetult enne sõda, või sõja käigus.
Oli palju asju mis Soomele kõlbas, aga meile ei kõlvanud.
Näiteks Fokkeri lennukid, Rootsi õhutõrjekahurid jne...
Eestlastel oli kogu aeg mingi häda.


ja

Tux kirjutas:
Eestil oli suurepärane võimalus oma kaitsevõimet oluliselt parandada, kuid miskipärast öeldi ära Fokker G.I lennukitest http://en.wikipedia.org/wiki/Fokker_G.1 Ma saan emotsionaalselt aru, et taheti Inglise Spitfire saada, aga ...


Selle esimese väite peale pidingi kirjutama, aga lõin käega. kui teine post veel tuli, siis kirjutan ikka ära :evil: :twisted:

Kohati saan päris hästi aru, miks mõned mehed siin üsna kurjalt mõnede meeste postidele vastavad. Ei ole erilist mõtet raamatuid lugeda, dokumente uurida, siis korralikult kirjutada ning viiteid tuua. Kahe nädala pärast on see kõik neil meestel juba meelest läinud ning korratakse sama juttu uuesti.

Nii see rootsi õhutõrjekahurite kui Fokkerite jutt käis eelmine kord samuti vaidlusest läbi. Et miks Eesti ei ostnud ja miks nii rumalad.

Siis sai sellest põhjalikult kirjutatud. Uuesti neid postitusi otsima ja siin viitama ei hakka. Põhimõtteliselt.

Aga - rootslased ei pakkunud meile mingeid õhutõrje torusi. Eesti oli oma õhutõrje hanke teinud Saksamaalt. Kompleksena. Ning raha oli selle hanke all kinni. Kui oleks vaba raha isegi olnud - poleks mingit kindlust, et rootslased oleks neid relvi meile neil tingimustel müünud, mis soomlastele. Otsi vana vaidlus üles - Hugo1.

Ja - Fokkereid ei pakutud Eestile mitte valmislennukitena. Vaid (kuna tootja teadis, kellele Eesti vahendatud lennukid tegelikult pidid minema ja kuna Franco esindajad tahtsid samuti neid lennukeid kätte saada) Fokkeri esindajad küsisid Eesti käest, kas nood soovivad tellitud Fokker G. I lennukid ikka välja osta. See oleks tähendanud tegelikku kättesaamist aga alles millalgi 1939. a. sügisel, või aasta lõpus. Eesti ei soovinud. Kuna oli omast arust vajalikud lennukihanked juba teinud. Ning raha oli samuti nende all juba kinni.

Muid detaile võib samuti lugeda eelmistest postitustest.

ja kui sealt midagi puudu või arusaamatuks jääb, siis võib juurde küsida seal samas eelmises teemas, sest nagu öeldud - seda foorumit ma ei loe ning oleksoloogiaga enam ei tegele :twisted: :twisted: :twisted:

Ja pole ka mingit isu rohkem kedagi ega midagi kommenteerida, kuna moderaatorid ja adminnid on siin karmid. Ning kergesti võib bänni teenida :roll:

_________________
kui sul on vanu lennundusega seotud pilte, dokumente või muud huvitavat - võta ühendust...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 17:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Spitfire on lennuomadustelt selgelt parem masin kui Fokker. 1939 polnud Punaarmeel Spitfirele võrdset suurt midagi vastu panna. Samas Spitfire on nõudlik maandumisraja suhtes ja Made in Estonia põlevkivibensiiniga ei sõida kindlasti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 18:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Troll:
Tsiteeri:
Kus nüüd tuli härrasrahva esindaja välja!? Mida sa Reigo endast õieti arvad, et tuled siia ülbitsema? See, et sa hariduselt ajaloolane oled, ei anna sulle mingeid õigusi siin foorumis teisi kasutajaid alavääristada! Evil or Very Mad Tõmba oma lai suuvärk koomale ja õpi ükskord korrektselt ( s.o ilma isiklikesse solvangutesse laskumata) väitlema.


Mind ei huvita sinu nõuanded sel teemal, kuidas ma väitlema peaks. Nimelt solvamise lubamine on nähtavasti foorumi poliitika: piisab vaid lugeda kasutajate Mad Man ja Kapten Trumm isiklikke solvanguid enne minu viimast postitust. Kui on soov vältida solvamist, siis tuleb need kõik elimineerida, sealhulgas julgesti ka minu poolt tehtud, ma ei kurvasta. Topeltstandartite rakendamine on aga omane just pööbli psühholoogiale. :wink:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 19:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Eesti protektoraati 1918 ei tahtnud mitte ainult Päts, vaid sellise otsuse võttis vastu ka Maapäev. See oli tollal üldine meeleolu. Seda ei tahetud mitte sellepärast, et "imperialistide ees lömitada", vaid sellepärast, et taolise variandiga loodeti saada suuremas ulatuses briti sõjalist abi. Ilma sellelaadse abita näis tõepoolest, et Eesti iseseisvus ei kesta kuigi kaua. See, et ta 1918/1919 vahetusel püsima jäi, oli pigem rea õnnelike juhuste kokkusattumus.

Mis puutub sellesse (araterl),

Tsiteeri:
Konkreetse isiku konkreetne mäng oli üks otsustavaid faktoreid Eesti iseseisvse kadumisel. Demokraatia ongi ju selleks leiutatud, et üksikisiku tegevus (nii poliitilises kui ärilises mõttes) ei piiraks teiste üksikisikute õigusi.


kust pärinevad "teadmised", et "mängis" vaid üksikisik Päts ja et see oli veel otsustav faktor? Kuidas oleks iseseisvus demokraatiaga või isegi "arvutidemokraatiaga" säilinud?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 20:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
Andrus

Tsiteeri:
vihale ajab grafomaanide suutmatus lugeda teiste poolt kirjutatut:

näiteks nublu kirjutas viidatud teemas:
http://www.militaar.net/viewtopic.php?p=17034#17034
nublu kirjutas:
No mida te kaklete selle Narva jõe pärast[...]venelaste plaanid 1939. a. sügiseks. Pealöök oleks antud lõunast ning sellele abistav löök Narva suunalt. Kui oleks Irboska kõrgustikule toppama jäädud, siis oleks tuldud läbi Läti suurema kaarega ning neist küngastest mööda tuldud.


See oleks tähendanud ju seda, et Läti oleks koos Eestiga samaaegselt sõtta rebitud.
Selline sõda oleks olnud N-Liidu jaoks palju hullem pähkel, kui seda oli Talvesõda.
Ei ole aega praegu vanades teemades tuulata, kuid mälu järgi oli N-Liidul plaan Balti riigid ükshaaval ära noppida.
Lisaks oleks olnud peale sellist akti ka poole rohkem kära laia maailma ees.
Seda nagu me teame kartis Stalin kõige rohkem.

_________________
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 20:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Reigo kirjutas:
Tsiteeri:
Konkreetse isiku konkreetne mäng oli üks otsustavaid faktoreid Eesti iseseisvse kadumisel. Demokraatia ongi ju selleks leiutatud, et üksikisiku tegevus (nii poliitilises kui ärilises mõttes) ei piiraks teiste üksikisikute õigusi.


kust pärinevad "teadmised", et "mängis" vaid üksikisik Päts ja et see oli veel otsustav faktor? Kuidas oleks iseseisvus demokraatiaga või isegi "arvutidemokraatiaga" säilinud?

Õpi lisaks kirjutamisele lisaks lugema ka. (treenin stiili) Mitte "vaid" vaid "üks otsustavaid faktoreid".
Teadmised - (eks ikka nendesamade ajaloolaste käest :D :D). Ei, loe tolleaegset Põhiseadust ja Riigi Teatajaid, mis oli Presidendi pädevus ja mida tehti.

Infosulg-tsensuur ja avalikkuse desinformeerimine, puudulik välissuhtlus, mitte ka just kõige usaldusväärsemad või pädevamad isikud võtmekohtadel. Olgugi, et demokraatia nähtamatu käsi sisaldab ka teatava loterii elemendi, siis autokraatse võimu varasem lõdvendamine oleks ilmselt Vene poolse pealekargamise protsessi tunduvalt keerulisemaks teinud.

Pigem on asja juules õpetuslik iva, et igasugune autorkaatsuselõhnaline tegelane kelle sarnase näide meil ka tänapäevast võtta on, ei tohi tippvõimule ligigi lasta. Aga noh ajaloo õppetund on see, keegi ajaloost ei õpi.

Milleni see viinud oleks? Ilmselt vastupanu puhtalt "lollist hulljulgusest". Kui vastupanu oleks ilmne olnud, siis oleks ka välistoetuse tõenäosus suurem olnud. (oleksoloogiasektsioonile kohaselt). Igal juhul oleks asi riputatud suure kella külge, praeguseks oleks jälg maas ja kui kaka käes siis võib ka Vene ennast tagasi tõmmata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 20:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
hugo1 kirjutas:
... Läti oleks koos Eestiga samaaegselt sõtta rebitud.
Selline sõda oleks olnud N-Liidu jaoks palju hullem pähkel, kui seda oli Talvesõda.
... N-Liidul plaan Balti riigid ükshaaval ära noppida.
... poole rohkem kära laia maailma ees.
Seda nagu me teame kartis Stalin kõige rohkem.

See-p see oli. Ühekaupa. Ja nii läks. Läti-Leedu lihtsalt sitsisid pärast.
Läti poleks eriti jõudnud midagi teha olgugi, et ka seal ilmselt teati, et väed koonduvad piirile. Ei ole välistatud variant, et Lätiga oleks mingi eridiil tehtud. 1940 aastal oli ju Munters Jossile/Molotoffile kõige suurem sõber.

Skandaal oleks olnud, see selge. Avalik kära ja see ei meeldinud. Usun, et Moskva geeniused jälgisid väga täpselt, mis toimus Austria ja Tšehhoslovakkiaga ning tänu sellele ning presidentaalvõimu lihtsusest tulenevalt võtsid nad joone JOKKile, mille kärsitus pärast ära rikkus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 20:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 1180
Asukoht: Tallinn
Igal olukorral on alati kaks poolt nii nagu vorstilgi on kaks otsa. Ühelt poolt on probleemid, aga teiselt poolt on alati ka võimalused. Eesti juhtkond tookord nägi ainult probleemset poolt, mitte aga võimalusi. Nüüd panen siia kirja räigelt oleksoloogilise mõttearenduse, ärge mind päris maha lööge.
-Eesti oleks pidanud nõukogude ultimaatumi kukele saatma ja järgmisel päeval oleks alanud sõjategevus
- lahingud oleksid kestnud paar nädalat ja lõppenud kui vene tankid oleksid Toompeale jõudnud
- valitsus oleks läinud eksiili Inglismaale ja Eesti allveelaevad (kui nad sellel ajal terved veel oleksid olnud) ka. Samuti oleks Inglismaale põgenenud näiteks lendurid
- Stalin oleks saanud Rahvasteliidult ja meediast tuld ja tõrva ja ta poleks hakanud mingil juhul kogu rahvast maha tapma ja Siberisse küüditama. Tuletagem siinkohal meelde, et ka Pätsu hoiti igaks-juhuks elus, järsku läheb tarvis.
- Eestisse oleks tehtud mingi kommunistlik valitsus, kes oleks palavalt tervitanud venelaste kohalolemist aga ma ei ole kindel, et oleks toimunud NL astumise tsirkust.
- Inglismaal oleks eesti väeosad loodud, samuti nagu olid poolakate, prantslaste ja norrakate omad. Eesti eksiilvalitsus oleks olnud Saksamaa vastases koalitsioonis.
- Jaltas, Teheranis ja mujal oleks venelastel meiega olnud sama probleem kui neil poolakatega oli.
-Peale sõja lõppu oleks kõige sandim variant meie jaoks olnud Eesti Rahvavabariigi loomine (võib-olla hoopis oleks tulnud Soome variant), sest avalik arvamus ei oleks suutnud alla neelata fakti, et Liitlaste koalitsioonis olnud riik on venelaste poolt okupeeritud
Andke nüüd tuld! :twisted:

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Viimati muutis Tux, 14 Veebr, 2007 20:30, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 20:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Araterl

Su väide oli:

Tsiteeri:
Konkreetse isiku konkreetne mäng oli üks otsustavaid faktoreid Eesti iseseisvse kadumisel.


Küsimuse:
Tsiteeri:
kust pärinevad "teadmised", et "mängis" vaid üksikisik Päts


mõte oli: ei olnud mingit konkreetset Pätsi mängu. Pätsi rolli ületähtsustamisel pole alust. Olid veel Eenpalu, Laidoner, Uluots ja vast teisigi.

Kogu see jutt

Tsiteeri:
Infosulg-tsensuur ja avalikkuse desinformeerimine
...
kaka käes siis võib ka Vene ennast tagasi tõmmata.


ei tõesta, et mittedemokraatia oli "üks otsustavaid faktoreid Eesti iseseisvuse kadumisel" (pealegi on osa jutust puhas fantaseerimine).

Loogiliselt võttes oli Eesti kadumise otsustav faktor olukord Euroopas, mis kujunes 1939.-40. Mingite demokraatlike põhimõtete eelnev suuremas või vähemas ulatuses rakendamine Eestis oleks iseseisvuse küsimuses midagi võinud muuta väga väikese tõenäosusega. Seega kui meeldib "mittedemokraatia"-faktorit esile tõsta, siis tuleb lisada, et see oli mitmendajärguline.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 20:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Tsiteeri:
ei tõesta, et mittedemokraatia oli "üks otsustavaid faktoreid Eesti iseseisvuse kadumisel"

Kõlab nagu, et "kõige ebaolulisem faktor" Eesti iseseisvuse kadumisel.
Kas Soome võrreldav demokraatlik olemisel (jättes siinse lemmikteema kõrvale) oli mõju Soome saatusele?
Kas sisepoliitilisi ja/või Eestist endast sõltuvaid faktoreid üldse ei olnud?
Selle teooria järgi on vene foorumites levinud mõnitamine teemal kääbus-limitroof-sanitaarkordon või jutt litsist, keda paneb see kes tahab Sinu loogika järgi täitsa õige?

Demokraatia, riigiõiguse, 1940 seostest panin paar vihjet siia:
http://www.militaar.net/viewtopic.php?p=80394#80394


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1073 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 72  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt