www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 04 Juul, 2020 13:07

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1073 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 72  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 20:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
Andrus

Tsiteeri:
vihale ajab grafomaanide suutmatus lugeda teiste poolt kirjutatut:

näiteks nublu kirjutas viidatud teemas:
http://www.militaar.net/viewtopic.php?p=17034#17034
nublu kirjutas:
No mida te kaklete selle Narva jõe pärast[...]venelaste plaanid 1939. a. sügiseks. Pealöök oleks antud lõunast ning sellele abistav löök Narva suunalt. Kui oleks Irboska kõrgustikule toppama jäädud, siis oleks tuldud läbi Läti suurema kaarega ning neist küngastest mööda tuldud.


Süüdistad siin kpt. Trummi, aga kui Sa ise oleksid viitsinud seda vana teemat edasi lugeda, siis üks külaline kirjutab seal niimoodi.

Läbi Läti ründamine.
Kordan igaks juhuks veel üle, et teadaolevalt Nliit ei kavatsenud üheaegselt Eestit ja Lätit rünnata. Nüüd jääb üle võimalus, et millalgi Eesti-Nliidu sõja ajal oleks Moskvas otsustatud siiski ikkagi Lätit rünnata. Aga mis põhjusel nad võinuks nii otsustada? Minul tuleb hetkel pähe vaid järgmine stsenaarium. Eesti väed osutavad Pihkva järve ja Läti piiri vahelisel joonel äärmiselt visa vastupanu. Punaarmeel ei õnnestu ühtegi olulist läbimurret saavutada. See tähendab ka, et tiibadel ei õnnestu neil vastasest läbi murda. Parimal juhul õnnestub eestlasi siin ja seal pisut tagasi suruda. (No oletame, et see kõik olnuks võimalik.) Nüüd otsustatakse Moskvas, et Eesti rinde ümberhaaramiseks ning selle seljataha löögi andmiseks tuleb seda teha läbi Läti. Kaks võimalust: Läti laseb vabatahtlikult punaväe sisse või Läti juhtkond otsustab vastu astuda ning puhkeb sõda. Läti maismaapiir Nliiduga on pikk, Läti vägesid aga mitte kuigi palju. Punaarmeel on korralik ülekaal, nagu ikka. On suurem tõenäosus, et Läti rindest murtakse läbi, Läti armee purustatakse või lüüakse taanduma, misjärel avaneb võimalus ka Eesti tiiba haarata.

Kuidas Laidoner läbi Läti ründamist ette ei näinud? Küllap nähti ka sellist võimalust ette. Kuid see tähendanuks, et Nliit peab ründama Lätit. Nüüd olenenuks Läti armeest paljuski Eesti lõunarinde tiiva julgeolek. Kui lätlased oleks ikkagi taanduma löödud, siis olnuks Eestil kolm võimalust: taanduda lätlastega ühele joonele (see on võimalik seni kuni Läti pole otsustanud Daugava taha tõmmata) või hakata oma paremat tiiba pikendama. Ilmselt oleks alul tehtud esimest ja hiljem teist. Kõige suurem mure olnuks aga, kust võtta piisavalt jõude tiiva pikendamiseks. Kolmas võimalus olnuks taanduda sellisele positsioonile, mis lubanuks märgatavalt lühendada rindejoont (see positsioon võinuks olla midagi taolist, nagu oli punaarmeel 1941. a. augustis Tallinna kaitsmisel).

See mees kes selle teksti kirjutas oli minu mäletamist mööda lugupeetud ajaloolane Reigo.

Kuid Nublul on selles suhtes tuline õigus, et see teema tasuks ennem läbi lugeda, kui siin sõna võetakse.
Paljudele küsimustele leiab vastuse sealt teemast.
Kahjuks või õnneks, see teema mind siiski ümber ei veennud, et Eesti alistumine 1939a oli õige tegu.
Just Talvesõda vähe põhjalikumalt uurides ja olukordi võrreldes ma usun, et magasime oma võimaluse maha ja talitasime valesti.

_________________
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 21:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Kõlab nagu, et "kõige ebaolulisem faktor" Eesti iseseisvuse kadumisel.


Ja see kõlab nagu demagoogia. Demokraatia puudumine oli väheoluline faktor. Tõenäosust, et demokraatia oleks Eesti iseseisvuse säilitanud, ei saa pidada suureks.


Tsiteeri:
Kas Soome võrreldav demokraatlik olemisel (jättes siinse lemmikteema kõrvale) oli mõju Soome saatusele?


Vahe Eesti ja Soome otsustajate vahel oli vaid see, et Eestis olid nad valitud opositsiooni mahasurutuse tingimustes, Soomes aga valitud vabade valimiste käigus. Miks viimaste käigus tingimata parem tulemus tuleb, jääb mulle selgusetuks. Võib tulla ja võib ka mitte tulla.

Tsiteeri:
Kas sisepoliitilisi ja/või Eestist endast sõltuvaid faktoreid üldse ei olnud?


Igasuguseid faktoreid võib välja mõelda. Aga on olulisemad faktorid ja vähemolulisemad faktorid.

Tsiteeri:
Selle teooria järgi on vene foorumites levinud mõnitamine teemal kääbus-limitroof-sanitaarkordon või jutt litsist, keda paneb see kes tahab.
Sinu loogika järgi täitsa õige?


Sa kasutad praegu demagoogilist võtet, püüdes realistlikku suhtumist samastada mingisuguste jobude räuskamisega.

Aga, jah, tegelikult oli Eesti näol 1939. paiku tegemist riigiga, kellega NL oleks lõppkokkuvõttes teinud ikka, mida tahtnuks - territooriumi hõivanud ja siin uue korra kehtsetanud. [/quote]


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 21:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 544
Asukoht: Tartu
http://www.hot.ee/vaikal/1939.htm#otsus
Tsiteeri:
N. Liidu ja Eesti vaheliste läbirääkimiste ajal kasvas pinge päev-päevalt ja lähenes haripunktile 27. septembril. Sõjavägede ülemjuhataja kindral Laidoner andis käsu alarmeerida kõik staabid ja nende juhtiv personal kogu vabariigis. Kõik väeosade juhid ja staabipersonalid pidid olema alaliselt kohal ja valmis kattekava ülesannete, mobilisatsiooni ja muude korralduste koheseks täitmiseks. 27. septembril oli meie riigikaitse täielikult tegutsemisvalmis, ning ootel, mis tuleb - kas sõda või alistumine.

27. septembril 1939 avaldas Eesti Sõjavägede Ülemjuhataja Vabariigi sõjavägedele Operatiivkäsu Nr. 1, milles oli öeldud järgmist:

"Vabariigi sõdurid, allohvitserid ja ohvitserid!

Praegu peab Vabariigi Valitsus N. Liiduga läbirääkimisi baaside ja vastastikuse abistamise bakti sõlmimise asjus. Meie oleme nõus N. Liidu nõudmistele vastu tulema niivõrd, kuivõrd need ei puuduta Eesti Vabariigi iseseisvust ega sega meie siseasjadesse. Kui nüüd kokkulepet ei saavutata, siis teadke, et meie oleme teinud kõik mis võimalik, et vältida relvastatud konflikti.

Kui nüüd puhkeb sõda, siis meie haarame relvad, et kaitsta Eesti iseseisvust ja eestlaste vabadust. Meie võitleme siis samas vaimus, nagu tegime seda Vabadussõja päevil. See sõda saab olema väga raske ja meil tuleb võidelda mitmekordselt ülekaalus olevate vaenlase jõududega. Kuid ega ka Vabadussõjas olnud kerge. Ka seal võitlesime mitmekordselt ülekaalus oleva vaenlasega ja meie võitsime.

Selles sõjas saab vaenlane püüdma tekitada meie keskel lahkhelisid, et meid lahutada. Aga meie hoiame kokku ja koondume oma juhtide ümber. Üksmeel teeb meid tugevaks. Kui katkeb side, siis on kõik kohustatud tegutsema iseseisvalt üldülesande kohaselt."

N.Liidule sõjaväebaaside lubamisega Eestisse otsustati sisuliselt Eesti Vabariigi edasine saatus. Raske otsuse võtsid Eesti Vabariigi sünni ja iseseisvuse eest võidelnud president K. Päts, sõjavägede ülemjuhataja kindral J. Laidoner ja valitsuse liikmed ning kõrgemad sõjaväelased vastu teadmises ja usus, et relvastatud vastupanu toonuks meie rahvale kaasa veelgi suurema õnnetuse.


Juhin veel igaks juhuks tähelepanu teema pealkirjale. Kuna ei ole olemas Õige-Vale mõõdupuud, siis jääb igaühele vaid oma arvamus. Minu arvamus jääb ikkagi selliseks, et iseseisev EW oleks pidanud ennast kaitsma ka relvaga. Seega oli presidendi ja valitsuse valik vale - sakslaste soovitus "võtke leping vastu jne" pole mingi ettekirjutus, et nii peab tegema. Otsustama pidid ikkagi eestlased ja nagu ma korra juba põhiseadusele viitasin, siis jääb küsimus õhku - kas EW juhid üldse toimisid kehtivate seaduste kohaselt? NSVL-iga heanaaberlike suhete aretamine viis täpselt niikaugele, et EW-d peeti nõrgaks, milliseks see riik ka osutus. Ajaloolased võivad ju "tõde" kaitsta, kuid sellisel kujul EW polnud see riik, mida loodi 1918.

OT Paralleel tänapäevaga - kõik eeskirjad ja regulatsioonid, mis tulevad EU-st on meie ametnike arvates ülimuslikud terve mõistuse ja reaalse olukorra suhtes.

Tsiteeri:
Samal ajal telegrafeeris NSV Liidu suursaadik Londonist Moskvasse:

"Churchill lähtub seisukohast, mida ta kaitses ka varem, et tänapäeval ei põrku Inglismaa ja NSV Liidu huvid kusagil kokku. Samuti pole Inglismaal alust vastu vaielda NSV Liidu tegevusele Baltikumis. Muidugi võivad mõned sentimentaalsed liberaalid ja leiboristid valada pisaraid seoses "Vene protektoraadiga" Eesti ja Läti üle, kuid sellesse ei saa suhtuda tõsiselt. Churchill mõistab suurepäraselt, et NSV Liit peab olema Balti mere idakalda peremeheks."

Järelikult aimas Inglismaa juba ette Balti riikide okupeerimist N. Liidu poolt ja pidas seda õigustatuks.


Meretagustele liitlastele lootma jääda on naiivne ka täna. Aita ennast ise, siis aitavad sind ka teised. 1940 "aidati" meid nii et vähe polnud - helgesse kommunismi.

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Viimati muutis MadMan, 15 Veebr, 2007 1:21, muudetud 7 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 21:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Reigo kirjutas:
Troll:
Mind ei huvita sinu nõuanded sel teemal, kuidas ma väitlema peaks. Nimelt solvamise lubamine on nähtavasti foorumi poliitika: piisab vaid lugeda kasutajate Mad Man ja Kapten Trumm isiklikke solvanguid enne minu viimast postitust. Kui on soov vältida solvamist, siis tuleb need kõik elimineerida, sealhulgas julgesti ka minu poolt tehtud, ma ei kurvasta. Topeltstandartite rakendamine on aga omane just pööbli psühholoogiale. :wink:


Ohooo....vaatame nüüd paar lehte tagasi ja loeme hästi lähedalt, kes seal lõugu laiutama hakkas ja isiklikuks läks :twisted:

Asjast:

Mis puudutab ajaloolasi, siis ka seal pannakse kinnisideed. NSVL oleks ikka vallutanud ja teinud mis tahab. No kurat miks on kuidagi mugavalt lükatud kõrvale variant ebamugavast sõjast ja rahust tingimustel, kus loovutati mõningatel tingimustel teatud alad baasideks. Vahe 1939 aastal vabatahtliku pükste maha laskmisega on see, et kui paar kuud on rindel tina antud, on reeglina ühiskond piisavalt monoliitne, et igasugu tsirkus a'la 1940 ei lähe läbi. Üks tingimus on nt see, et armee jääb alles ja relvad jäävad kätte.

Kui Soome kohta on väidetud, et NL edasise invasiooni ärajäämise põhjus oli see, et Soomel oli Lääneriikide toetus, siis mismoodi oli see Eestis teistmoodi? Või mida luges see toetus siin üldse - 1939 oli Poola ka Suurbritannia suur sõber, aga kas keegi lille liigutas, kui Stalin ja Hitler relvade tärinal Poola ära jagasid?

Minumeelest oli sellise olukorra põhjus see, et NLiidu jaoks oli tegemist teisejärguliste aladega, millega oli lihtsam teha kontrollitav rahu kui raisata Euroopa sõjakäigust aega ja ressursse sõdimiseks. Eestis on reaalselt vaja mõningaid rannikualasid. Või mis on NSVL stateegiline huvi omada tervet Eesti territooriumi 1940. NSVL strateegiline huvi Euroopa sõja ootuses oli üsna hästi näha siin ka pärast sõda - Eestis asusid teisejärgulised väeosad, mille eesmärk oli ranniku kaitse ja mobilisatsiooni teostamine.

Sõjakäigu suund 1941 ja nt 1985 oli täpselt sama. Polnud siin ka 1940/1941 mingeid märkimisväärseid väegrupeeringuid -erinevalt nt Valgevenest ja Ukrainast.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 22:14 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4892
Reigo kirjutas:
Troll:
Mind ei huvita sinu nõuanded sel teemal, kuidas ma väitlema peaks. Nimelt solvamise lubamine on nähtavasti foorumi poliitika: piisab vaid lugeda kasutajate Mad Man ja Kapten Trumm isiklikke solvanguid enne minu viimast postitust. Kui on soov vältida solvamist, siis tuleb need kõik elimineerida, sealhulgas julgesti ka minu poolt tehtud, ma ei kurvasta. Topeltstandartite rakendamine on aga omane just pööbli psühholoogiale. :wink:


Moderaatori märkuse avalik eiramine. Modereerimispoliitika avalik arutelu.

Reigole 1 päev kirjutamispuhkust.

Oma emotsioone ning sõnavõtte tasuks rohkem jälgida veel nii mõnelgi mehel. Sest nagu siin teemas juba hoiatati - moderaatorid nind administraatorid on meil karmid :evil:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 22:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Reigo,

Meil ei käi siin jutt mitte niivõrd iseseisvuse absoluutsest säilitamisest kuivõrd Eestile soodsama stsenaariumi väljapeilimises. Minu veendumuse järgi demokraatlik või siis asjaolusid arvestades aga vabam riigikorraldus oleks toimunule muid alternatiive soosinud.
Tsiteeri:
Vahe Eesti ja Soome otsustajate vahel oli vaid see, et Eestis olid nad valitud opositsiooni mahasurutuse tingimustes, Soomes aga valitud vabade valimiste käigus. Miks viimaste käigus tingimata parem tulemus tuleb, jääb mulle selgusetuks. Võib tulla ja võib ka mitte tulla.

See on juba isiklike maailmavaateliste eelistuste pinnalt väitlemine. Võib-arvata, et uuritavasse perioodi sisse elamine paneb idealiseerima ka üht või teist riigikorda. Totalitarismi tingimustes on võimuvahetuste vahelisel perioodil tulemus selgelt kindlaks määratud. Demokraatia puhul võib tulemus olla nii või naa. Jah demokraatia on maailma kõige ebaefektiivsem poliitilise korralduse vorm aga paraku pole keegi midagi paremat välja mõelnud.

Seega ma saan aru, et Eesti sisepoliitiline korraldus ei mõjutanud ega oleks saanud mõjutada mitte mingil viisil 1939-40 tulemusi?
Otsapidi on see natuke fatalistlik lähenemine - üle kandes tänapäeva - valimised ja demokraatlik riigikorraldus võiksid ka toimumata olla Eesti tulevikku see niikuinii ei mõjuta.
Tsiteeri:
Igasuguseid faktoreid võib välja mõelda. Aga on olulisemad faktorid ja vähemolulisemad faktorid.

Vat see on sügavamõtteliselt öeldud ;)
Tsiteeri:
Aga, jah, tegelikult oli Eesti näol 1939. paiku tegemist riigiga, kellega NL oleks lõppkokkuvõttes teinud ikka, mida tahtnuks - territooriumi hõivanud ja siin uue korra kehtsetanud.

Ehk siis põhiküsimus on, et mil viisil ja kui lobedalt see hõivamine oleks toimunud?
Uue korra puhul, et millise ja mil viisil?

Üldiselt ma saan Su kõrkusest mingil määral aru. Ajalugu on positivistlik nagu iga teadus ikka. Toetub faktidele ja sellest tehtavatel järeldustel. Jah on jäetud tõlgendamisvõimalus ja see loobki võimaluse nö propagandistlike ajalugude tekkimiseks.

Ajaloolist oleksoloogiat loetakse ebateaduseks ja ajalooteadusel selles kohta ei ole. Normativism on osa propagandistlikult väänatud ajaloo"teadusest". Jah, kõige enam armastatakse sellest saunas pudeli õlle taga rääkida aga kui oleksoloogia meie meeltest päris välja pesta, siis kaob ära ajalooteaduse üks olulisemaid praktilisi eesmärke - õppida vigadest ja toimida tulevikus teistmoodi.

Väga laias laastus on Sul õigus - sõjaliselt oleks tahtmise korral Eestist niikuinii üle rullitud. Selle üle ei ole isegi mõtet arutada. Küsimus on, et kas mingite asjaolude teistmoodi olekul oleks asjad teistmoodi toimunud. Me ei räägi mingist ühest rusikafaktorist nagu vastupanu või sõjaline võimsus vaid suurest hulgast pisifaktoritest.

Selge motiiv oli Venel tol hetkel olemas. Mitte küll kuldselt organiseeritud aga siiski sõjalist jõudu ka üksjagu. Vastupanu puudus. Rahvusvaheline tähelepanu kas olulisemaga kõrvale juhitud või see oli Eesti vastu. Miks Venemaa ei üritanud vahemikus 1991 kuni 2004 läänekäiku? Mis teda võiks selleks sundida? Mida teha või mitte teha, et see ei korduks? Nato ja EL võib mängust välja jätta, sest need võivad ühel hetkel muutuda sama mõttetuks kui Rahvasteliit või ÜRO.

Võtmeküsimused ongi:
- vastupanu, sest see ei jää ilmselt viimaseks juhtumiks kui meil idanaabriga pistmist tuleb teha
- poliitikute käitumine. Paljud asjad on ikka suhteliselt imelikud mis tol ajal toimusid. Kaasmaalaste süüdistavuse leevendamiseks tuleks need asjad läbi arutada
- välispoliitika: Eesti oli välispoliitiliselt laisk. Ja Eesti väljapoole paistvas tegevuses polnud mitte midagi, mis näiteks kasvõi UK-d oleks pannud kõrvu liigutama
- kiivas sõnavabaduse ja demokraatliku riigikorralduse säilitamine. Otsapidi maailmavaateline teema aga nii nagu liberaalne ja avatud majandus nii ka demokraatlik riigikorraldus on ainuke Eesti rahva ja riikluse kestmise tagatis

PS Demagoogias süüdistamine on üks demagoogia võtteid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2007 23:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 1180
Asukoht: Tallinn
Vikipeedia ütleb meile, et Eestil oli tellitud 6 Fokker G.I lennukit.
Väide, et hetkel ei olnud vaba raha nende ostmiseks, võib õige olla, kuid teades rahandusest natuke pean ütlema, et ühel riigil on suured võimalused raha leida, kui häda käes on. Riik ei ole pankrotis ärimees, kellele laenu ei anta. Ühe riigi poolt võetud laenu omamine oli ja on iga pankuri märg unistus. Samuti alati oleks võinud sisse seda näiteks sõjamaksu! Pätsil olid ohjad kindlalt peos ja Riigikogu poleks midagi vastu öelnud!
See Fokker GI omas 8 kuulipildujat ette laskmiseks ja ühte tahapoole laskmiseks, kiiruselt ja tõusuvõimelt oli ta sama kui I-16 millega venelased oleksid meid kottinud, samuti oleks ta suutnud alla lasta Ilyushin DB-3 pommitajaid. I 16 oli kindlasti paremini manööverdav, kuid tulejõud oli Fokkeril üle kahe korra suurem, samuti oli lennukaugus 3 korda suurem ja püsis õhus üle 3 tunni korraga. Seetõttu ma arvan, et I-16 oleksid Fokkeri käest enamasti ära saanud, kuna Fokker oleks suutnud kaugemalt laskma hakata (lisaks oli kaliiber ka vähe suurem) ja lisaks oli talle ohtlik sappa ronida kuna ta lasi ka tahapoole.
http://en.wikipedia.org/wiki/Polikarpov_I-16
http://en.wikipedia.org/wiki/Ilyushin_DB-3
Kuigi Fokker G I polnud päris pommitaja oleks tema tegevusulatus(1500 km) lubanud vene tagalas igatsugu sigadusi korda saata ja raudteeliikluse oleks ta küll võinud sealpool mõneks ajaks seisma panna. Ilma kütuseta ja õhus ülekaalu mitteomav Vene armee poleks aga enam nii üli ohtlik olnud.
Miks neid ei ostetud? Ohuhinnangud ja suhtumine olid valed, mis muud. See kes sa oled ja mida sa suudad, sõltub suuresti sellest kelleks sa ennast pead. Eesti juhtkond pidas ennast ette kaotanuks.

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Veebr, 2007 8:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
Tsiteeri:
Väide, et hetkel ei olnud vaba raha nende ostmiseks, võib õige olla, kuid teades rahandusest natuke pean ütlema, et ühel riigil on suured võimalused raha leida, kui häda käes on. Riik ei ole pankrotis ärimees, kellele laenu ei anta. Ühe riigi poolt võetud laenu omamine oli ja on iga pankuri märg unistus. Samuti alati oleks võinud sisse seda näiteks sõjamaksu! Pätsil olid ohjad kindlalt peos ja Riigikogu poleks midagi vastu öelnud!


Talvesõja ajal olid Soome riigi näpud põhjas, kuna anti endast parim, et võimalikult ruttu relvastuda.(Märkimisväärne kogus relvi osti vahetult enne sõda, või sõja ajal).
Et raha juurde saada korralati näiteks rahva hulgas korjandusi riigi toetuseks. Sellisel viisil koguti märkimisväärseid summasid.
Arvan, et ka eestlased oleksid olnud nõus oma riigi säilimise nimel oma rahakotte kergendama.
Meil seda isegi ei üritatud.

_________________
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Veebr, 2007 8:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Veebr, 2007 7:33
Postitusi: 857
hugo1 kirjutas:
Talvesõja ajal olid Soome riigi näpud põhjas, kuna anti endast parim, et võimalikult ruttu relvastuda.(Märkimisväärne kogus relvi osti vahetult enne sõda, või sõja ajal).
Et raha juurde saada korralati näiteks rahva hulgas korjandusi riigi toetuseks. Sellisel viisil koguti märkimisväärseid summasid.
Arvan, et ka eestlased oleksid olnud nõus oma riigi säilimise nimel oma rahakotte kergendama.
Meil seda isegi ei üritatud.

Kas meil ei oleks sellega põhjust juba alustada. Eeldus, et toruehitus venib on küll reaalne aga nii 2011-2012 on see valmis. Ja siis relvastuma hakata oleks kardetavalt kas just hilja aga oluliselt raskem.
Alustuseks võiks piirilepingu Venemaaga alla kirjutada. See on tegelikult oluliselt lihtsam kui paistab, järgides slaavi psühholoogjat ja toimides juriidiliselt korrektselt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Veebr, 2007 11:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Kui lugeda neid 1939 aasta teemasid, siis päris palju nuia saab allveelaevade ost Inglismaalt.

Lennuki ja Wambola müük oli vaieldamatult õige tegu, nt 1941 suvi (eriti Karl Marxi lugu) näitas hästi, kui mõttetu relv need WWI aegsed vaegõhukaitsega hävitajad olid.

Küsimus on pigem selles, et miks polnud/ei leitud raha peale allveelaevade veel muude relvade ostmiseks.

Vabadussõda näitas väga ilmekalt, kui tähtis on ka merel kaasa mängida ning allveelaevad-miinipanijad olid tollal ainuke merel sedavõrd suure vastase segamiseks sobiv vahend.

Kui EW valitsus välisabi ootas, siis ikka läbi Tallinna sadama - seda on aga vaja kaitsta, sellest ka allveelaevad ja rannapatareid. Pigem oli allveelaevade idee ikkagi punalaevastiku Tallinnast eemal hoidmine.

Muidugi olles ajaloost targemad on praegu lihtsam kaagutada, aga iseenesest tundub EW käitumine vähe naiivne - kas tõesti ei taibatud kommunistide põhitõde - rahu valge maoga kasuta uueks sõjaks valmistumisel?

Ehk siis 1939 sündmustes mingi kauplemisõiguse saamiseks oleks tulnud tegeleda totaalse militaarriigi rajamisega, mitte elada sinisilmselt. Heaks näiteks Kaitseliit, mille vajadust taibati alles peale detsembrimässu.

Relvaoste jälgides jääb mulje, et rabelema asuti viimasel minutil, "tormati rahapakkidega ülekuumenenud relvaturule".

Kui lennukite ostmisel oli 1937 ja hilisem õigustatud (toimus oluline revolutsioon - üleminek biplaanidelt monoplaanidele jms), siis suurtükkide, käsirelvade jms osas oli areng tagasihoidlik. Ehk WWI aegne vint oli tegija ka 1939.

Kahurite osas oli 30ndate teise poole suurim areng automaatsete ÕT kahurite tulek. Ka seal on ootamine õigustatud.

Samas erisorti ja eri moona tarbivate vintpüsside ja vähese kuulipildujate õigustuseks ei saa küll relvatuse areng olla - neid oleks pidanud ostma juba varem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Veebr, 2007 17:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Jaan, 2006 13:48
Postitusi: 48
Kapten Trumm kirjutas:
Kui lugeda neid 1939 aasta teemasid, siis päris palju nuia saab ... neid oleks pidanud ostma juba varem.
Sama seis on ju ka praegu, ega keegi tea, kaugel see s6da on ning viimasel hetkel on v6imatu midagi osta, ainuke v6imalus on praegu!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2007 16:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3510
MadMan kirjutas:
Hea küll - ärme Pätsule kõrvakiile jaga, vaid vaatame fakte:
kaitseplaanid olid olemas - http://www.kool.ee/?5909;
sõjaväe relvastus oli ebapiisav - http://www.kool.ee/?5911;
idapiiri kaitserajatiste peainsener oli NSVL spioon ja kaitserajatiste loomisele ei pööratud vajalikku tähelepanu
seletad äkki lahti, miks me neid fakte vaatama peame ? Kui tahad juhtkonnale süüks panna ebapiisavat relvastust ja ebapiisavat tööd kaitserajatiste loomisel, siis äkki kirjutad konkreetsemalt, sest seal olid ka objektiivsed põhjused.
Kaitseplaanid olid olemas ja Trankmann spioon - sellest ei saa ma üldse aru, milleks need siin on ?

araterl kirjutas:
1939 aastaga seonduvad mälestused on jah huvitavalt vastuolulised. Masing on veel kõige väiksem vassija. Õigustus ja häma paistab küll välja.
esiteks, ma ei näe siin argumenteerimist ja teiseks - Maasingu mälestused on ühes teatud blogis üles riputatud kui näide eestipoolsest abi otsimisest saksamaalt. Ma näen 3 võimalikku käitumisviisi: 1. Maasingu mälestused eemaldatakse 2. lisatakse Ilmjärve analüüs 3. põhjendatakse, miks peaksime just uskuma Maasingut, mitte Ilmjärve

Läti kohta 1939.a. - Salo lk.146, 204-

Tsiteeri:
See oleks tähendanud ju seda, et Läti oleks koos Eestiga samaaegselt sõtta rebitud. Selline sõda oleks olnud N-Liidu jaoks palju hullem pähkel, kui seda oli Talvesõda.
mismõttes hullem ? et tuleb 7.armee ka kohe käiku lasta ? Seda plaaniti ilmselt niigi teha asjade soodsa käigu korral - küll lätlased oleks taibanud mõne nsvl raadiojaama vallutada ja sealt pribaltika aktsendiga vene keeles sõimu ja roppusi edastada või oleksid koguni otsustanud miinipildujatest põmmutada :)

Tsiteeri:
Süüdistad siin kpt. Trummi, aga kui Sa ise oleksid viitsinud seda vana teemat edasi lugeda, siis üks külaline kirjutab seal niimoodi. Läbi Läti ründamine.
Mis seal siis minu jutuga vastuolus on ? Reigo jutt ok, mina näen täiendava võimalusena Läti sõttatõmbamiseks nsvl poolt seda, et Eestiga lähevad asjad nsvl jaoks libedalt. Muuseas - Läti kaitseplaan nägi ette Ida-Läti mahajätmise. Enam-vähem kindel on see, et nsvl ei kartnud eesti-läti koalitsiooni.

Tsiteeri:
Ei ole aega praegu vanades teemades tuulata, kuid mälu järgi oli N-Liidul plaan Balti riigid ükshaaval ära noppida.
ei maksa siis targutada, kui "pole aega vanades teemades tuulata"

Tsiteeri:
Lisaks oleks olnud peale sellist akti ka poole rohkem kära laia maailma ees. Seda nagu me teame kartis Stalin kõige rohkem.
argumenteerimata jamps

Tsiteeri:
see teema mind siiski ümber ei veennud, et Eesti alistumine 1939a oli õige tegu.
probleem pole selles, kas see oli õige või vale tegu, probleem on selles, et süüdistatakse tolleaegset juhtkonda, aru saamata, miks nad niimoodi otsustasid.

MadMan kirjutas:
Meretagustele liitlastele lootma jääda on naiivne ka täna. Aita ennast ise, siis aitavad sind ka teised. 1940 "aidati" meid nii et vähe polnud
loogika on muidugi kõva - huvitav, kes need teised aitajad oleksid olnud ?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2007 20:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
andrus,

Loodan, et too üks oli ainuke kommentaar minu poolt kirjutatu kohta. Kui lisada Ilmjärve jutt, siis hakkaksid "poisid" ilmselt nutma. Pakun, et ilmjärv on natuke isegi ülekohtune aga toob vandenõuteoreetilise alge kõige paremini välja. Oli plaan teha sellest väike kokkuvõte. Aga väga lühidalt öeldes võib Ilmjärvest välja lugeda:
- Selter oli mannetu kuju ja on tõenäosus, et ta oli vene agent
- Moskvasse mineku põhjused on enam kui kummalised - pidi minema kaubanduläbirääkimistele, sai teada, et esitatakse ultimaatum. See, läbi mis otsustusprotsessi ja miks mindi on enam kui kummaline.
- Asja üle käis totaalne salatsemine. Vähe sellest, et rahvast ei informeeritud, Selter lendas Riia kaudu tagasi ja ei informeerinud Lätlasi
- Minu poolt avaldatud protokollis (Kaitsenõukogu jms) valetatakse - abipalveid ei olnud või need polnud sisulised. Tegelik jutt on valitsuse istungi protokollis, mida mul hetkel pole käepärast
jne

Soovid ikka Ilmjärve avaldamist?

Ma näen 3 võimalikku käitumisviisi:
1. Panna suu kinni kui ainus argument on "valitsus käitus õigesti" ja ühtegi sisulist selgitust selle kohta ei tooda
2. Arutletakse sisuliselt kaasa
3. Ei jumalustata ei Maasingut ega Ilmjärve, sest lisaks on meil veel võtta Medijaineni, Anti jt käsitlused ja kõik nad võivad olla eksklikud. Eesti ajaloolased ja nende publitseerijad on lihtsalt kehva tööd teinud, et aastal 2007 me selle üle arutama peame.

Dubito ergo sum


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2007 20:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 1180
Asukoht: Tallinn
Siit foorumist on varem ka läbi käinud viide U.Salo magistritööle.
"Eesti Kaitseväe valmisolek sõjaks ja vastupanuvõimalused 1939. aastal".
Panen selle viite uuesti, kuna eelnevates postitustes polnud selle täpset aadressi.
http://dspace.utlib.ee/dspace/bitstream/10062/1370/24/tekst.pdf
Kuigi ma ei nõustu kõigi järeldustega annab see üldise pildi mis tollel ajal toimus ja mis olukorras me olime. Muidugi tekkivad pärast seda tööd lugedes uued küsimused ja oleksoloogilised oletused...

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2007 9:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Veebr, 2007 7:33
Postitusi: 857
Tux kirjutas:
Igal olukorral on alati kaks poolt nii nagu vorstilgi on kaks otsa. Ühelt poolt on probleemid, aga teiselt poolt on alati ka võimalused. Eesti juhtkond tookord nägi ainult probleemset poolt, mitte aga võimalusi. Nüüd panen siia kirja räigelt oleksoloogilise mõttearenduse, ärge mind päris maha lööge.
-Eesti oleks pidanud nõukogude ultimaatumi kukele saatma ja järgmisel päeval oleks alanud sõjategevus
- lahingud oleksid kestnud paar nädalat ja lõppenud kui vene tankid oleksid Toompeale jõudnud
- valitsus oleks läinud eksiili Inglismaale ja Eesti allveelaevad (kui nad sellel ajal terved veel oleksid olnud) ka. Samuti oleks Inglismaale põgenenud näiteks lendurid
- Stalin oleks saanud Rahvasteliidult ja meediast tuld ja tõrva ja ta poleks hakanud mingil juhul kogu rahvast maha tapma ja Siberisse küüditama. Tuletagem siinkohal meelde, et ka Pätsu hoiti igaks-juhuks elus, järsku läheb tarvis.
- Eestisse oleks tehtud mingi kommunistlik valitsus, kes oleks palavalt tervitanud venelaste kohalolemist aga ma ei ole kindel, et oleks toimunud NL astumise tsirkust.
- Inglismaal oleks eesti väeosad loodud, samuti nagu olid poolakate, prantslaste ja norrakate omad. Eesti eksiilvalitsus oleks olnud Saksamaa vastases koalitsioonis.
- Jaltas, Teheranis ja mujal oleks venelastel meiega olnud sama probleem kui neil poolakatega oli.
-Peale sõja lõppu oleks kõige sandim variant meie jaoks olnud Eesti Rahvavabariigi loomine (võib-olla hoopis oleks tulnud Soome variant), sest avalik arvamus ei oleks suutnud alla neelata fakti, et Liitlaste koalitsioonis olnud riik on venelaste poolt okupeeritud
Andke nüüd tuld! :twisted:

Ei anna tuld. Pigen mõustun peaaegu kõigi toodud oletustega.
Aga:
1) See et luua Eesti väeosa Britanjas oleks eeldanud üsna suurt emigreerunute hulka sinna. Aga idee on nii geniaalne, et seda tuleb meeles pidada tuleviku võimaluste kaalumisel. Arvata võib et Jaltas ei oleks siis Eestist enam üldse juttu olnud sest juba Teheranis pandi "enam vähem" Varsavi pakti maade saatus paika ja loodetavalt oleksime siis ka sinna hulka pääsenud. Ehki asjad tegelikuses ei kukkunud päris nii välja kui plaaniti oli tegemist riikidega ja (see oleks paras vaidluse teema) võibolla isegi mitte nii kohitsetud riikidega nagu Soome.
2)Kas teile ei meenuta praegune situatsioon väga ütleme aastat 1935-1936? Et 38 aasta põhiseaduse muudatust veel ei ole olnud aga hirm või loll endaga rahulolu takistab igasuguseid arenguid. Ajalool on kummaline komme ennast korrata.
3) Vastukaaluks meenutan juba Peetri aegadest otsitud "akent" euroopasse. Nii et see liitumis "tsirkus" oleks siiski võimalik olnud ka sel juhul kui peale sõda oleksime Poola seisus olnud.
4) On üsnagi kindel, et kui punavägi siin 1940 "kangelastegusi" ei oleks sooritanud ei oleks Eestlased Sakslastesse sugugi nii soosivalt suhtunud.
PS Oleksoloogidel tasuks lugeda Robert Cowley-d. Minu teada peaks ka olema üks raamat Eesti keeles ilmunud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1073 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 72  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt