www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 15 Okt, 2019 9:51

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1007 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 64, 65, 66, 67, 68  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2019 15:29 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15881
Asukoht: Viljandimaa
Küsimus on siin ajahetkes, millest alates Eesti valikud enam tulemust ei muutnud. MRP sõlmiti teatavasti 23.08, sõda algas 1.09. Kas varem 1939. aastal oli Eestil võimalik kuidagi targemalt talitada või oli viimane hetk selleks siiski varem nagu Mart Laar "Sügissõjas" arvab?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2019 19:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 428
Asukoht: Kärdla
Kui rääkida ajavahemikust 23. august kuni 28. september 1939, siis see on vajalikult lühike ja piisavalt sündmusterohke, et teha hoomatav aegrida. Kui panna kõrvuti Eesti ja NSV Liidu tegevus, siis joonistub neist välja paar-kolm-neli sõlmpunkti, kus kumbki tegi oma otsuseid. Eesti otsustas oma tolle hetke olukorrateadlikkuse põhjal ja NSV Liit tegi seda sama. Sellest selgub ka, milline oli Eesti sisend NSV Liidu otsustusprotsessidesse. Pärast seda võib hakata tegelema oleksoloogiaga, milliseid teistsugused otsused oleksid suunanud sündmuste arengu teistsugusele rajale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2019 20:13 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15881
Asukoht: Viljandimaa
tuna kirjutas:
Kui rääkida ajavahemikust 23. august kuni 28. september 1939, siis see on vajalikult lühike ja piisavalt sündmusterohke, et teha hoomatav aegrida. Kui panna kõrvuti Eesti ja NSV Liidu tegevus, siis joonistub neist välja paar-kolm-neli sõlmpunkti, kus kumbki tegi oma otsuseid. Eesti otsustas oma tolle hetke olukorrateadlikkuse põhjal ja NSV Liit tegi seda sama.
Jajah, ma olen seda kunagi teinud nagu paljud teisedki EA üliõppurid. Üles otsida hetkel ei ole aega.

tuna kirjutas:
Pärast seda võib hakata tegelema oleksoloogiaga, milliseid teistsugused otsused oleksid suunanud sündmuste arengu teistsugusele rajale.
Kui oleksid. Pärast 23.08 suhtun skeptiliselt.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2019 21:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 428
Asukoht: Kärdla
See on huvitav. Mis ajahetkel Sinu aegreas hakkas Eesti tegutsema lähtudes eeldusest, et Eesti on jäänud Nõukogude huvisfääri?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
PostitusPostitatud: 05 Juul, 2019 11:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 163
Pakun välja paar hetke ajas.
1. Kui II maailmasõda algas, oleks võinud avalikult liituda Poolat toetavate riikidega, mitte neutraliteeti välja kuulutada.
2. Nõrgema variandina oleks võinud Soome ja Läti koostööplaanid riiulist välja võtta ja ühiselt üle vaadata.
3. Ultimaatumiga oleks võinud mite nõustuda ja mobilisastiooni välja kuulutada.
Ilmselt poleks ükski neist okupatsiooni vältinud, aga alistumine poleks olnud hääletu ja esti staatus pärast sõda oleks võinud olla erinav. Ma ei väida, et poleks sitem saanud.
Ma ei taha tolleaegsetele otsustajatele midagi ette heita, tegutseti heas usus,et valida kahest halvast väiksem.
Varasemale ajaloost õppimise teemale sekundeerides: midagi on ju õpitud, selle nimel, etmitte vaenlae vastu üksi jääda, on päris palju ja edukalt tegutsetud.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
PostitusPostitatud: 05 Juul, 2019 15:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 428
Asukoht: Kärdla
1939. aasta suvel võimaluse üle liituda või toetuda lääneliitlastele ehk Suurbritannia-Prantsusmaa-Poolale välisministeeriumis ka arutati. Georg Meri näiteks meenutas, et oleks võinud üritada luua Ida-Euroopa riikide ühisrinnet, mille peamine eesmärk poleks olnud mitte niivõrd lääneliitlastega liitumine, kui sõja puhkemise vältimine. Sõjavägede Staap oli aga üsna ühemõtteliselt Saksamaale toetumise pooldaja, välisministeeriumi seisukoht oli veidi nüansseeritum, kuid ikkagi üsna samasse auku. Kuna lõppkokkuvõttes oli otsustamine ühe inimese ehk presidendi käes, siis mingit tõsist arutelu ei toimunud. Pärast sõja algust oleks lääneliitlastega liitumine olnud ilmselgete puudustega - sõjaliselt oleks Saksamaa vastaste leeri astumine andnud Eesti NSV Liidu armu alla. Berliin oli Eesti juba andnud Moskva huvisfääri, aga nagu sakslased kinnitasid, tähendas see poliitilise huvi puudumist Eestis. Teiste sõnadega, lääneliitlastega liitumise korral oleks Saksamaa kaotanud ka igasuguse muu huvi Eesti vastu, nii et oleks olukorra kaasaegsete vaatenurgast hullemaks teinud. Aga nagu öeldud, põhiküsimus siin on, millal hakkas Eesti tegutsema teadmisega, et on sattunud Nõukogude huvisfääri. Kuna tagantjärele me teame, et kaasaegsete vaatenurgast justkui õige otsus tõi ikkagi kaasa riigikaotuse, siis on lääneliitlaste kaardi suurem mängimine 1939. aasta septembri alguses ilmselt siiski täiesti õigustatult püstitatud küsimus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
PostitusPostitatud: 05 Juul, 2019 15:21 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15881
Asukoht: Viljandimaa
tuna kirjutas:
Aga nagu öeldud, põhiküsimus siin on, millal hakkas Eesti tegutsema teadmisega, et on sattunud Nõukogude huvisfääri.
Minu arvates on põhiküsimus ikka see, et millal Eesti oleks saanud oma saatust muuta.

tuna kirjutas:
Kuna tagantjärele me teame, et kaasaegsete vaatenurgast justkui õige otsus tõi ikkagi kaasa riigikaotuse, siis on lääneliitlaste kaardi suurem mängimine 1939. aasta septembri alguses ilmselt siiski täiesti õigustatult püstitatud küsimus.
Sellega, et üks otsus tõi kaasa iseseisvuse kaotuse, ei saa argumenteerida alternatiivide paremust. 1939. aasta september on minu arvates igal juhul sellest piirist üle, milles mõni alternatiiv oleks teistest iseseisvuse kaotuse suhtes parem olnud.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
PostitusPostitatud: 05 Juul, 2019 16:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 428
Asukoht: Kärdla
Kriku kirjutas:
1939. aasta september on minu arvates igal juhul sellest piirist üle, milles mõni alternatiiv oleks teistest iseseisvuse kaotuse suhtes parem olnud.
Juhul kui see seni on segaseks jäänud, siis kinnitan üle: sellest seisukohast sain ma aru juba esimesel korral neist viiest või kuuest korrast, kui Sa seda siin viimasel kahel leheküljel kinnitasid. Kas me teised lihtsurelikud, kes nii kategooriliselt ei arva, võime nüüd oma aruteludega edasi minna?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
PostitusPostitatud: 05 Juul, 2019 16:42 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15881
Asukoht: Viljandimaa
tuna kirjutas:
Kas me teised lihtsurelikud, kes nii kategooriliselt ei arva, võime nüüd oma aruteludega edasi minna?
Palun lahkesti, aga mulle tundub, et Sa räägid iseendast mitmuses.

Lääs ei suutnud hoolimata julgeolekugarantiidest midagi ära teha Poola päästmiseks Nõukogude Liidu käest (ei 1939. aastal ega ka pärast II ms), mis siis veel Baltikumist ja Soomest rääkida, millele keegi polnud mingeid garantiisid andnud.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
PostitusPostitatud: 05 Juul, 2019 17:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
tuna kirjutas:
Kuna lõppkokkuvõttes oli otsustamine ühe inimese ehk presidendi käes, siis mingit tõsist arutelu ei toimunud.
Aga kõik need riigikaitse- ja väliskomisjoni istungid koos oma protokollidega?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
PostitusPostitatud: 05 Juul, 2019 17:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1822
Kriku kirjutas:
tuna kirjutas:
Kas me teised lihtsurelikud, kes nii kategooriliselt ei arva, võime nüüd oma aruteludega edasi minna?
Palun lahkesti, aga mulle tundub, et Sa räägid iseendast mitmuses.

Lääs ei suutnud hoolimata julgeolekugarantiidest midagi ära teha Poola päästmiseks Nõukogude Liidu käest (ei 1939. aastal ega ka pärast II ms), mis siis veel Baltikumist ja Soomest rääkida, millele keegi polnud mingeid garantiisid andnud.


Mitte ju ainult ei suudetud kaitsta, vaid lepiti rahumeeli kõigi osalejate heakskiidul kokku, et lõikame suure jupi Poolast ära NSVLile ja võtame samapalju Saksamaalt juurde :roll:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
PostitusPostitatud: 05 Juul, 2019 19:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 428
Asukoht: Kärdla
Kriku kirjutas:
tuna kirjutas:
Kas me teised lihtsurelikud, kes nii kategooriliselt ei arva, võime nüüd oma aruteludega edasi minna?
Palun lahkesti, aga mulle tundub, et Sa räägid iseendast mitmuses.
Jah, ma oleks pidanud enne akf URRi käest üle küsima, kas ta on nõus ennast lihtsurelikuks tunnistama. See oli viga ja palun alandlikult andeks.

Aga arutlusest. Kõigepealt, millist probleemi Eesti 1939. aasta septembris lahendas? Stalini oli selleks ajaks suurte pingutuste ja ohvrite hinnaga koondanud enda kätte - selle sõna otseses mõttes, NSV Liitu juhiti kuni pisiasjadeni Stalini kabinetist - tohutud ressursid. Aga eesmärk oli veel tohutum - maailmarevolutsioon. Sellega võrreldes olid Stalini käsutuses olevad vahendid üsna tagasihoidlikud. Teiste sõnadega, ülesanne oli nii keeruline, et nõudis ühelt poolt strateegilist sihikindlust ja teiselt poolt lausa erakordset taktikalist paindlikkust. Paindlikkus oli kommunistidel lausa doktriini ametlik osa ning nende senine võimuhaaramise ja seal püsimise lugu paindlikkusest ainult koosneski. Sellest tulenevalt oli kommunistidel ametlik tähtsusejärjestus, ülim oli Nõukogude Sotsialistlik Vabariik, siis oli Sotsialistlik Vabariik, siis Rahvademokraatlik Vabariik ja viimane Demokraatlik Vabariik. Kui rääkida Stalini iseloomuomadustest, siis võib välja tuua veel ettevaatlikkuse. 1939. aasta septembris tegutses Stalin nö tundmatul territooriumil, kõik senised katsed Euroopas maailmarevolutsiooniga erinevate mooduste abil edasi liikuda olid seni luhtunud - Saksamaa, Poola, Ungari, Eesti. Ka 1930. aastate manööverdamine - Tšehhoslovakkiaga seoses, Soomega läbirääkimised - polnud mingit edu toonud. Kokkulepe Saksamaaga oli suur samm Stalini eesmärkide poole, aga samas oli see ka tõsine väljakutse, kuidas seda vaieldamatut edu kuskil kõrvalises kohas eksides mitte allavett lasta. Seega oli Eesti ülesanne 1939. aasta septembris näidata, et tema allutamine sel ajahetkel võib kahjustada Stalini kaugemaid eesmärke. Eesti ei olnud Saksamaa, maailmarevolutsiooni seisukohast võis Eesti allutamise rahulikult edasi lükata, seda enam, et Eesti olemasolu ei takistanud NSV Liidu ja Saksamaa vahelist sõdimist. Paraku tegi Eesti täpselt vastupidist, küll parimate kavatsustega, aga täpselt vastupidist - mobilisatsiooni ei tehtud, välispoliitikas üritati Moskvale läheneda, lõpuks Selteri nõrk esinemine läbirääkimistel Moskvas. Seepärast läkski kõik Stalini seisukohast vaadates lausa ludinal. Nii on ka kerge tekkima mulje, et midagi polnudki võimalik teha.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
PostitusPostitatud: 05 Juul, 2019 19:42 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15881
Asukoht: Viljandimaa
tuna kirjutas:
Kriku kirjutas:
tuna kirjutas:
Kas me teised lihtsurelikud, kes nii kategooriliselt ei arva, võime nüüd oma aruteludega edasi minna?
Palun lahkesti, aga mulle tundub, et Sa räägid iseendast mitmuses.
Jah, ma oleks pidanud enne akf URRi käest üle küsima, kas ta on nõus ennast lihtsurelikuks tunnistama.
Teen ettepaneku, et laseme igaühel enda eest rääkida:
URR kirjutas:
Ilmselt poleks ükski neist okupatsiooni vältinud, aga alistumine poleks olnud hääletu ja esti staatus pärast sõda oleks võinud olla erinav. Ma ei väida, et poleks sitem saanud.


tuna kirjutas:
Seega oli Eesti ülesanne 1939. aasta septembris näidata, et tema allutamine sel ajahetkel võib kahjustada Stalini kaugemaid eesmärke. Eesti ei olnud Saksamaa, maailmarevolutsiooni seisukohast võis Eesti allutamise rahulikult edasi lükata, seda enam, et Eesti olemasolu ei takistanud NSV Liidu ja Saksamaa vahelist sõdimist. Paraku tegi Eesti täpselt vastupidist, küll parimate kavatsustega, aga täpselt vastupidist - mobilisatsiooni ei tehtud, välispoliitikas üritati Moskvale läheneda, lõpuks Selteri nõrk esinemine läbirääkimistel Moskvas. Seepärast läkski kõik Stalini seisukohast vaadates lausa ludinal.
Millal Sinu arust mobilisatsiooni oleks pidanud korraldama, et heidutusefekti saavutada?

Teiseks, Stalin suhtus väga üleolevalt ka Soome kaitsevõimesse - mis alust on arvata, et Eesti mobilisatsioon talle mingit muljet oleks pidanud avaldama?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
PostitusPostitatud: 05 Juul, 2019 21:54 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4682
Esiteks peab mainima, et see arutelu on juba väljunud ka "Metallisti" teemast. Ilmselt peab kusagilt Oleksoloogia alt sobivat otsima.

Teiseks - Stalini oli eelkõige taktik ja oportunist. Kui võimalus anti, siis tegutses.

1939. aasta sügisel ettevõetud aktsioonid said võimalikuks ennekõike tänu Poola ootamatult kiirele kokkuvarisemisele. Stalin valmistus hullemaks. Kuna aga Poola operatsiooniks olid juba jõud mobiliseeritud ja koondatud, siis neid oli lihtne teisele rindele paisata.

Eesti probleemid olid aga strateegilist laadi. Sõjapidamine eeldas relvastuse, laskemoona ja muu varustuse juurdevoolu sõja käigus. Logistika. Ja selle logistika tagamiseks olid vajalikud kokkulepped. Mida aga ei olnud. Ei Inglismaaga, ega Saksamaaga...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 05 Juul, 2019 22:36 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15881
Asukoht: Viljandimaa
Ennäe, leiduski 66 leheküljega 10 aasta vanune teema. Siis pandi lõpuks kinni, kuna üks asjaosalistest muutus ebaviisakaks - kuna meie puhul pole seda karta, võib uuesti lahti teha :)

1939. aasta mobilisatsiooni kohta algatas Reigo kunagi teema: viewtopic.php?f=7&t=17728

Nõukogude väekoondisest Eesti piiri taga: viewtopic.php?f=7&t=2230

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1007 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 64, 65, 66, 67, 68  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt