www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Okt, 2019 22:34

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 33 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Dresdeni pommitamine
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2009 14:56 
Eemal
Uudistaja
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Mai, 2006 12:59
Postitusi: 21
Asukoht: Järvamaa
Dresdeni pommitamise aastapäeval korraldatud demonstratsioonid on ka Eesti ajakirjanduses kajastamist leidnud - Postimees 14.02.2005. Artiklit kommenteeriti elavalt ning enamus neist süüdistas Postimeest valetamises. Üks põhjustest oli kirjutises mainitud hukkunute arv 25000. Mõned kommenteerijad pakuvad "tegelikuks" hukkunute arvuks isegi 600 000. Enamus aga lähtus Einar Laigna kirjutisest "Dresdeni holokaust" - "Kahe päeva jooksul sooritatud õhurünnakute ohvrite arv on täpsustatud andmeil kuni 320 000." Eesti Ekspress 08.02.2005

Kui uurida Wikipediast, siis leiab hukunute arvu : 18-25 tuh.(saksa k.), 24-40 tuh.(ingl.k), 320-500 tuh.(eesti k.)
Saksa keelne versioon räägib politsei teatest märtsis 1945, kus nimetatakse 18375 langenud, 2212 raskelt vigastatud (In einer polizeilichen "Schlussmeldung" vom März 1945 heißt es: Bis 10.3.1945 früh festgestellt: 18.375 Gefallene, 2.212 Schwerverwundete, 13.718 Leichtverwundete, 350.000 Obdachlose und langfristig Umquartierte. Die Gesamtzahl der Getöteten wird dort "auf etwa 25.000" geschätzt.)
Viidatakse ka Dresdeni linnapea poolt 2004 aastal kokku kutsutud ajaloolaste komisjonile, mille aruanne 2008 aastal valmis ning kus peetakse tõenäoliseks 20 000 inimese hukkumist. http://www.welt.de/kultur/article2518024/Zahl-der-Dresden-Toten-viel-niedriger-als-vermutet.html

Vabandan, kui see teema juba on käsitlemist leidnud. Kuid ainus mille ma otsinguga leidsin oli lõik 36.politseipataljoni võitlejate mälestustest (kogunud ja koostanud Karl Kranich. (lk 81) Hans Piibar - Mälestusi sõjaväest ja vangilaagritest - "Sõitsime läbi Dresdeni, mis oli olnud eelmisel nädalal suure õhurünnaku ohver. Kohati linn veel suitses. Linnas olevat saanud kolmkümmend tuhat inimest surma."

Kas tõde on kusagil vahepeal?

Pilt Pilt Pilt Pilt
Aeg parandab kõik haavad? fotod Dresdeni raekoja tornist

_________________
Der Sieg des Glaubens


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 11:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Minu isa oli Dresdenis nädal-kaks peale pommitamist ja nägi kõike seda pealt oma silmadega. Ta kirjeldas kirjeldamatult hirmsat laibalehka, kõikjal olnud tohutuid laibavirnu, lugematuid laipu äravedavaid vankreid ja veoautosid ning üha jätkuvat laipade väljakaevamist ja mahamatmist.

Tema hinnangul ei olnud mingil juhul tegemist vaid 25-30 000 hukkunuga. Ta ütles, et peab 300 000-ndet täiesti õigeks ja reaalseks arvuks. Ta oli selles täiesti kindel.

Ta ütles aga ka, et kõik see ei hirmutanud ega murdnud sakslaste selgroogu, vastupanutahet ja võitlusmoraali (mis oli ju pommitamiste eesmärk), vaid vastupidi - suurendas viha vaenlase vastu ja tahet võidelda lõpuni.

Liitlaste soov hukkunute arvu vähendada on arusaadav. Väidetavalt ei olevat nad arvestanud linnas olnud registreerimata sõjapõgenikega. 20-30 000 hukkunut olevat olnud vaid hukkunud linnakodanikud. Raske öelda kus tõde on.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 12:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17220
Segane värk on sellega jah. Ilmselt mingitki täpsemat hukkunute arvu on võimatu taastada, kui saaks suurusjärgudki paika. Selline koht nagu enquiries@historylearningsite.co.uk pakub hukkunute arvuks "between 35,000 and 135,000 people were killed" Samuti jooksevad netist läbi muud numbrid:
"...More than 260.000 bodies and residues of bodies were counted..."
http://www.rense.com/general19/flame.htm

"... but probably lies between 25,000 and 100,000. .."
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/date ... 549905.stm

"...In Dresden, no fewer than 135,000 innocent victims died, with some estimates as high as 300,000..."
http://www.library.flawlesslogic.com/dresden.htm

Muideks, vene keelne Wiki räägib küllaltki erapooletult hukkunute arvudest, lisades siiski lõppu 2008 aastal Dresdenis töötanud saksa ajalookomisjoni otsuse, 18 000- 25 000 inimest

"...Оценки количества погибших разнились от 25 тысяч в официальных немецких отчетах времен войны до 200 и даже 500 тысяч. В 2008 году комиссия немецких историков, работавших по заказу города Дрезден, оценила количество погибших в диапазоне от 18 000 до 25 000 человек..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%BD%D0%B0

Soomekeelne Wiki vihjab herr Irvingi 1963 aasta väljaandele ning-"...David Irving, jonka kirja "The Destruction of Dresden" julkaistiin vuonna 1963. Kirjasta tuli pian bestseller Isossa-Britanniassa. Kirjan ensimmäisessä painoksessa Irving esitti kuolonuhrien määräksi ainakin 100 000 ja ehkä jopa 250 000 ihmistä...". Samas märgitakse, et neid numbreid ei peeta usutavateks...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Dresdenin_pommitukset

Mis aga on eriti õõvastav, on mitmes kohas välja öeldud väide, et neid fotosid, mis Dresdenis tehti, on hiljem kasutatud holokausti presenteerimiseks.

2008 aasta kevadel oli Hillar Palametsa "Ajalootunnis" teemaks Kieli linna õhukaitse, räägituna ühe ohvitseri mälestuste läbi, kes väitis, et Dresdeni purustamine olla olnud puhtalt õhutõrje organiseerimatuse vili. Nimelt olla Kieli linna rünnatud tihedamalt ning suuremate jõududega, aga hästi organiseeritud tõkketule abil suudeti suured purustused ja inimkaotused ära hoida. Paraku ei anna Raadio kaks nii kaugele tagasi seda saadet kuulata, juttu on siis 2008 aasta maikuust. Endal on küll see saade salvestatud, kui huvilisi on, siis võin jagada.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 12:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2945
Nende arvudega on segadus vist sellepärast, et lisaks püsielanikele (kelle arv on enamvähem teada) oli Dresdenis palju sõjapõgenikke mujalt. Et pommitamise tagajärjel tekkis paras tulepõrgu (kuumus tekitas tõmbe nagu ääsis), siis oli hukkunute arvu tagantjärele kindlakstegemisega raskusi - polnudki kedagi lugeda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 17:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Apr, 2005 19:33
Postitusi: 198
Lugesin just hiljuti spiiglist mõnda artiklit Dresdeni teemal, lisan lingi ka siia:

http://www.spiegel.de/international/ger ... 92,00.html

_________________
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 18:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Liitlaste soov hukkunute arvu vähendada on arusaadav.


Mitmesuguste (Natsi-)Saksa-fännide soov hukkunute arvu suurendada on kah arusaadav.

Anti huvitav link, lugege: http://www.welt.de/kultur/article251802 ... mutet.html

Tsiteeri:
Von besonderer Bedeutung ist, dass die Kommission sich mit allen gängigen Spekulationen über höhere Opferzahlen auseinandergesetzt und sie Stück für Stück widerlegt hat. So können die Historiker zeigen, dass selbst beim Feuersturm in der Dresdner Altstadt nicht so hohe Temperaturen herrschten, dass menschliche Körper spurlos hätten verbrennen können.


Tsiteeri:
Von den etwa 17.000 Mann der Garnison Dresden starben etwa hundert Mann.


Tsiteeri:
Unbestreitbar fest steht auch, dass die seinerzeit von den NS-Behörden intern aufgestellten Statistiken sowohl einheimische Opfer wie zufällig während der Bombenangriffe in der Barockstadt anwesende Menschen registriert wurde – die Behauptung beispielsweise des britischen Rechtsextremisten David Irving, viele zehntausend Flüchtlinge aus dem Osten, die bei den Angriffen ums Leben gekommen seien, wären nie registriert worden, ist nachweislich falsch.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 19:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5085
Süütute ohvrite hulka suurendada, vastase sõjalise elavjõu kaotuste hulka suurendada, enda oma vähendada - no seda tehakse tänase päevani ja tegu ei ole mingil juhul kuriteoga!
Minu jaoks taandub ikka asi sellele, et kes alustas!? Inglismaa linnu pommitades oodati vastuseks mida?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 19:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Juul, 2008 21:30
Postitusi: 188
...


Viimati muutis onemanband, 18 Veebr, 2009 21:52, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 19:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Minu jaoks taandub ikka asi sellele, et kes alustas!?


Mina selle põhjal, kes alustas, hinnangut ei anna, aga poolakad väidavad, et mehemoodi alustati juba 1939. a Poolas.

http://facultystaff.richmond.edu/~wgreen/ECDwarsaw.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of ... rld_War_II


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 20:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17220
Kes siis ikkagi alustas. PM kommentaaridest jäi ette, et
Tsiteeri:
"...RAF pommitas 2MS esmakordselt Saksamaad 11.mail 1940, Mönchengladbachi pommitas siis 35 lennukit..."


Ja:
Tsiteeri:
"...Inglise maismaa sihtmärkide pommitamist alustas Luftwaffe alles 12.augustil 1940 ..."


Oskab keegi neid lõike ümber lükata?
Samas ei tekita ka 14 veebruaril 1942 aastal välja antud direktiiv Nr.22
Tsiteeri:
"focused on the morale of the enemy civil population and in particular of the industrial workers." Factories were no longer targets
liitlasvägede käitumise suhtes mingit kaksipidi arvamist. Ega ilmaasjata Harrist õhujõududes "lihunikuks" ei kutsutud. Ja mida kostab sellise tegevuse kohta näiteks Haagi konventsioon?

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 20:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5085
Mis see Mönchengladbach siis on kah? Linn, sadam, tehas - mis?
Alustaks siis esimesest pommitamisest - see läheb sinna IMS aega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 20:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Kes siis ikkagi alustas. PM kommentaaridest jäi ette, et


Kas Postimehe kommentaaridest jäi ka ette, et sakslased Poola linnu ei pommitanud? Minu teada oli Poola Suurbritannia liitlane.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 20:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17220
Arnold kirjutas:
Mis see Mönchengladbach siis on kah? Linn, sadam, tehas - mis?
Alustaks siis esimesest pommitamisest - see läheb sinna IMS aega.


Ei ole kade, pisut googeldamist ja ...prohvet on rääkinud

http://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6nchengladbach

Mönchengladbach-With its population of almost 270,000, it is the largest city to the left of the Lower Rhine.
Hetkel asub seal ka ...
The Rheindahlen Military Complex is a British forces base in Mönchengladbach, North Rhine-Westphalia, Germany. It was also known as Joint Headquarters (JHQ) and functions as the main headquarters for British forces in Germany.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Viimati muutis Lemet, 18 Veebr, 2009 20:59, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 20:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17220
Reigo kirjutas:
Tsiteeri:
Kes siis ikkagi alustas. PM kommentaaridest jäi ette, et


Kas Postimehe kommentaaridest jäi ka ette, et sakslased Poola linnu ei pommitanud? Minu teada oli Poola Suurbritannia liitlane.


Siis sedapidi, et Luftwaffe pommitas Poola linnu, millele inglased vastasid Saksa linnade pommitamisega??? Kuidagi hiljaks jäid muidugi sellega, 39 aasta septembrist 40 aasta maikuuni on ikka tubli tükk aega. Küsimus, millele ma vastust palusin oli küll vähe teisem, nimelt kommenteerida nendes kahes lõigus olevate andmete õigsust. Kui tohiks...Ja ühtlasi ka seda va dekreeti nr 22, oli see õigustatud või tegu lihtsalt tsiviilelanike plaanipärase tapmisega???

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 21:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Siis sedapidi, et Luftwaffe pommitas Poola linnu, millele inglased vastasid Saksa linnade pommitamisega???


Ei maksa dramaatiliseks minna. Küsimus oli:
Tsiteeri:
Kes siis ikkagi alustas.


Ja vastasin sellele küsimusele. Ma ei puudutanud üldse seda, millised olid ühe või teise poole motiivid (kas keegi vastas millegile või ei vastanud jne).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 33 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt