www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 08 Aug, 2020 12:54

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 199 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2006 10:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Juun, 2005 17:38
Postitusi: 659
Asukoht: Tallinn
hugo1 kirjutas:
Tood äkki mulle ka mõned näited kuidas tänapäeva propaganda ajaloole liiga teeb, nagu kunagine nõukogude propaganda, või loobid siin niisama tühje sõnu :lol: :?:


Noh, Hugo1, ehtne näide on kasvõi see sama film "Sinimäed". Hästi tehtud, mulle meedis. Aga see on loomulikult propaganda, sest ta juurutab uued müüdid. Moonutab midagi, midagi jääb ütlemata. Nii peabki olema: igal rahval on oma kangelaslik ajalugu ja oma mütoloogia. See on osa identiteedist. Normaalne. Nii on Kreutzwaldi poolt enamasti väljamõeldud eesti jumalate panteoon - keda kotib nüüd, kas on mingi alus selle taga või mitte. Nii oli kultus tehtud Vabadussõjast. Veelgi rohkem väärib geroiseerimist Teise Maailmasõja aeg, mil eestlaste osalus ja ohvrid olid mitmekordselt suuremad kui Vabadussõjas. Ja olmetasemel inimesed lähtuvadki oma seisukohtades rahvuslikust mütoloogiast. See on nii igas riigis.

Kui aga räägid ajaloost tõsisemalt, siis pead teatud hetkel müütidest loobuma. Nii nagu arstid omavahel, saad aru? :)

Mõtle, kui Laar nimetab Sinimäed eesti Thermopiilidena, kas on see propaganda või mitte? :) Kui mitte-ettevalmistatud inimene vaatab filmi "Sinimäed", kas saab ta aru, et aktiivne lahingutegevus toimus seal üks-kaks nädalat, mitte 8 kuud? Kas filmist oli võimalik aru saada, et eestlased moodustasid Sinimäe saksa üksustes alla poole reakoosseisust? Müüt, mis jääb ajudes, kõlab aga nii: eestlased hoidsid vaenlast Sinimägedes 8 kuud. Müüt, kusjuures, ei ole 100% vale. See on selline reaalsuse moonutamine, mis on kaunistatud, kui sulle meeldib ja mahavaikitud, kui ei meeldi.

Kas ei lähe filmivaatajale omavahel segamini Eesti vastupanu liikumine, endine peaminister Uluots ja Eesti Omavalitsus? Mida tavaline eestlane okupatsiooni tingimustes teadis põrandaalusest vastupanukomiteest, ja mitu inimest said septembris 1944 teada Tiefi valitusest? Miks ükski eesti väeosa ei jäänud Eestisse ja Uluotsa/Tiefi käsutusse? Sakslased lihtsalt kasutasid Uluotsa nimi ja autoriteedi uute sõdurite värbamiseks ja siis lahkusid nendega ära. Ja vaata -- eesti üksustes keegi ei mässanud Eestist väljaviimise vastu, ei läinud saksa alluvusest välja. Thermopiilides oli olukord ehtsam.

Aga jällegi, ma kordan: patriootilises kasvatuses ilma müütideta (ja propagandata) ei saa. Vastasel juhul igal raskel olukorral tuleb ületada alaväärtsusekompleksi. Müütidel on veel üks halb joon: nad annavad illusiooni, nagu eksisteeriks selline asi rahvuslik erandlikkus. Aga enamusel inimestel see ikkagi kaob vanusega. Või koos haridustaseme arendamisega. :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2006 13:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
karuke

Tsiteeri:
Pakun kohe sellist auväärt kirjameest nagu Sergei Soldatov.


Ei ole tema teoseid lugenud, või vähemalt hetkel ei meenu, nii et jään vastuse võlgu tema puhul.

Sasha

Tsiteeri:
See on osa identiteedist. Normaalne. Nii on Kreutzwaldi poolt enamasti väljamõeldud eesti jumalate panteoon - keda kotib nüüd, kas on mingi alus selle taga või mitte.


Kreutzwald pani suure osa oma kirjatöödest kokku rahvapärimuse järgi.
Pani kirja muistendid mida eestlased olid edasi rääkinud põlvest - põlve.
Ei mõelnud Kreutzwald ise midagi kõike välja.




Tsiteeri:
Nii oli kultus tehtud Vabadussõjast


Vabadusõda on sõda mille üle me peame uhkust tundma. Kultus - räägid ehk täpsemalt, mida selle all silmas pead :?:
Eestlased olid selles sõjas kangelased, nii see on, või on see Sinu arvates tõe moonutamine ja vale :?:
Kriitikud on öelnud, et saime vabaks vaid tänu sellele, et vastloodud punaarmee oli nõrk. Nagu Eesti sõjavägi ei olnud vastloodud sel ajal:lol:
Ning ka see nõrk punaarmee oli peaaegu kogu selle sõja vältel meist poole suurem, rääkimata sellest, et meil alguses puudusid raskerelvad.
Me saime lahti nii venelastest, kui sakslastest, seda küll Soome ja Inglismaa abiga, kuid saime. Aitasime ise kõvasti lätlasi, arvan, et see on saavutus mille üle uhkust tunda.
Võit ei tulnud kergelt.




Tsiteeri:
Veelgi rohkem väärib geroiseerimist Teise Maailmasõja aeg, mil eestlaste osalus ja ohvrid olid mitmekordselt suuremad kui Vabadussõjas


Alustuseks ütleks Sulle niipalju, et II maailmasõda oli meie jaoks võõras sõda. Eesti Riik selle sõja algatamises kuidagi süüdi ei ole. Otsus oli ka mitte sellest sõjast osa võtta.
Kas sunniviisiline mobilisatsioon, kätemaks, või õhkõrn lootus taastada kaotatud vabadus sundis eestlasi sellest sõjast osa võtma.
Kui tahad sõna võta teemal eestlased II maailmasõjas siis tee endale see selgeks, et meie seda sõda ei tahtnud ja Eesti Riik tegi endast kõik oleneva, et eestlased ei peaks sellest sõjast osa võtma.
Mis puutub sellesse, et eestlaste osalus oli mitmekordselt suurem II maailmasõjas, kui Vabadusõjas, siis kas Sa tead ikka jõudude vahekorda Vabadusõjas, ning kui palju eestlasi Vabadusõjast osa võttis :?:
Kui ei tea siis algatuseks loe see läbi
http://www.laidoner.ee/cms/eesti/kindra ... abadussoda




Tsiteeri:
Mõtle, kui Laar nimetab Sinimäed eesti Thermopiilidena, kas on see propaganda või mitte?


Mida tähendab Thermopiil :?:

Tsiteeri:
Kui mitte-ettevalmistatud inimene vaatab filmi "Sinimäed", kas saab ta aru, et aktiivne lahingutegevus toimus seal üks-kaks nädalat, mitte 8 kuud?


Minu mäletamist mööda oli seal filmis ära toodud, kui kaua kestis aktiivne lahingutegevus, mis sellesse puutub, et 8 kuud seal kokku venelasi tagasi hoiti, siis kas see on vale :?:
Niipalju, kui mina olen I ja II maailmasõja kohta lugenud, siis sõduri elu oligi üks suur istumine ja ootamine. Oodati kuid millal algab rünnak. Seda ootasid nii need, kes kaitses olid, kui ka need, kes ründasid.
Fakt on see, et kui kaitsjaid poleks Narva alla ja Sinimägedes olnud, oleks venelased Eestisse jõudnud kuid varem. Fakt on see, et tuhanded punaarmeelased oleksid elus olnud.

Tsiteeri:
Kas filmist oli võimalik aru saada, et eestlased moodustasid Sinimäe saksa üksustes alla poole reakoosseisust? Müüt, mis jääb ajudes, kõlab aga nii: eestlased hoidsid vaenlast Sinimägedes 8 kuud. Müüt, kusjuures, ei ole 100% vale. See on selline reaalsuse moonutamine, mis on kaunistatud, kui sulle meeldib ja mahavaikitud, kui ei meeldi.


Kõik vabatahtlikud olid filmis ära toodud. Kusjuures see ei ole mingi saladus, et eestlased ei võidelnud seal üksi. Loe kasvõi tolleaegset ajakirjandust, Narvat ja Sinimägesid on välja toodud, kui terve euroopa koos bolševismi vastu. Võtame kas või Leon Degrelle, kellest räägiti siis ja ka praegu, et ta seal sõdis oma valloonidega jne...
Võiksid öelda, kus kohas on kirjas, et Narva all ja Sinimägedes võitlesid ainult eestlased :?:

Tsiteeri:
Kas ei lähe filmivaatajale omavahel segamini Eesti vastupanu liikumine, endine peaminister Uluots ja Eesti Omavalitsus? Mida tavaline eestlane okupatsiooni tingimustes teadis põrandaalusest vastupanukomiteest, ja mitu inimest said septembris 1944 teada Tiefi valitusest?


Pole sellekohast statistika lugenud, kuid kui eestlased nii rumalad olid ja midagi ei jaganud, siis äkki põhjendad ära, miks varasemad sakslaste mobilisatsioonid ebaõnnestusid Uluotsa kutsele vastas aga rohkem mehi kui sakslased unesi näha oskasid. :?: Mis eestlastele korraga sisse läks :lol:
Usun, et eestlased tol ajal ja ka praegu teevad vahet Mäel ja Tiefil :wink:

Tsiteeri:
Miks ükski eesti väeosa ei jäänud Eestisse ja Uluotsa/Tiefi käsutusse? Sakslased lihtsalt kasutasid Uluotsa nimi ja autoriteedi uute sõdurite värbamiseks ja siis lahkusid nendega ära. Ja vaata -- eesti üksustes keegi ei mässanud Eestist väljaviimise vastu, ei läinud saksa alluvusest välja.


Kas on selles Uluots/Tiefi süüdi :?: Kas Sa kahtled nende meestes aususes, ega Sa pea ometi neid sakslaste käsilasteks.
Mis puutub sellesse, et eestlased ei mässanud, siis esiteks, filmis räägib Sulle üks Soomepoiss, kuidas ta Saksamaale läks. Alguses oli tal plaanis jääda Tallinna kaitsma, kuid siis...
Paljud eestlased peale seda, kui said teada, et Eestist taganetakse põgenesid Saksa armeest, seda muuseas tihti ka Eesti ohvitseride, kes Saksa armees teenisid ja vahel isegi Saksa ohvitseride vaikival nõusolekul. Soovitan Sul rohkem lugeda Sinimägedes ja Narva all Saksa poolel võidelnute eestlaste memuaare. Paljud võitlesid metsades veel aastaid bolševismi ja Nõukogude korra vastu. Minejad nutsid, lauldi hümni ja teisi rahvuslike laule, kui autod üle Eesti piiri sõitsid.
Tundub, et lihtsalt vähe oled uurinud eestlaste kohta II maailmasõjas, tead põhitõdesid ja see on kõik.

_________________
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2006 15:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Tegelikult jookseb minu arvates piir propaganda ja ajalooteaduse vahelt sealtmaalt - kust uurija-kirjutaja hakkab omatahtsi poolte üle kohut mõistma. :x
Noh, et stiilis - need ja need on "head", nood ja nood aga "pahad".
Selline tegvus võib ju olla mõistetav patriotismi seisukohalt, kuid ajalooga on sel juba vähem ühist. :D
Näiteks hr Mart Laar oma kirjutistes.
Kas pole see müüdi loomine millest Sasha rääkis?

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2006 15:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Juun, 2005 17:38
Postitusi: 659
Asukoht: Tallinn
Alustan, kui lubad, otsast:

Tsiteeri:
Tundub, et lihtsalt vähe oled uurinud eestlaste kohta II maailmasõjas, tead põhitõdesid ja see on kõik.


-- Tundub, et sa lihtsalt oled mitte piisavalt tähelepaneliklt mind lugenud :)
Kuna see soov näha/rõhutada minu harimatus esineb lausa mitmetes kohas hiljem, ütlen kohe -- jutt on mitte minu teadmistest vaid müütidest.

Tsiteeri:
Kreutzwald pani suure osa oma kirjatöödest kokku rahvapärimuse järgi. Pani kirja muistendid mida eestlased olid edasi rääkinud põlvest - põlve. Ei mõelnud Kreutzwald ise midagi kõike välja.


(sügab kukalt) Sõnad "Mythologia Fennica" ja "pseudomütoloogia" ütlevad sulle midagi? :)

Rahvusromantism kui selline oli ellu kutsutud uute rahvuste tekkega ja nende vajadusega kiiresti luua "vana rahvastega" võrdne kultuuriline varamu. Oli ka kiusatus oma eepos ja jumalate panteon luua. Kunstlikult. See ei vähenda romantikute teeneid ja andekust, loomulikult.

Tsiteeri:
Vabadusõda on sõda mille üle me peame uhkust tundma. Kultus - räägid ehk täpsemalt, mida selle all silmas pead :?:
Eestlased olid selles sõjas kangelased, nii see on, või on see Sinu arvates tõe moonutamine ja vale :?:


Olid loomulikult kangelased. Aga kuidas see on seotud hilisema Vabadussõja kultusega ja glorifitseerimisega EW-s? Olid ka moonutamised -- kasvõi Loodearmee rollist. Rõhutan, et selline kultus oli noores riigis paratamatu.

Tsiteeri:
Kui ei tea siis algatuseks loe see läbi
http://www.laidoner.ee/cms/eesti/kindra ... abadussoda


Ja siis? Mul on, muuseas, tehniline haridus: oskan numbrid liita ja jagada. Loeme koos või võtad oma mentorliku tooni maha? :)

Tsiteeri:
Mida tähendab Thermopiil :?:


Termopüülid, jah. Thermopili on inglise keeles.

Tsiteeri:
Minu mäletamist mööda oli seal filmis ära toodud, kui kaua kestis aktiivne lahingutegevus, mis sellesse puutub, et 8 kuud seal kokku venelasi tagasi hoiti, siis kas see on vale :?:


Räägime muljest, mis film jätab. Tavalise inimese silmaga see on Maitla elust ja suurest mahavaikitud lahingust, mis kestis Sinimäel 8 kuud. Loomulikult, see on moonutamine; jällegi rõhutan, et see on normaalne. Detailid las jäävad ajaloolaste või huviliste vallaks. Ja kui sa hakkad väitma juba kui ajaloohuviline, et Sinimäe lahingud kestsid 8 kuud, või et neil oli mingi eriline omapära Teise Maailmasõja kontekstis, siis ma vaidleks loomulikult vastu. Aga enne tuleks see rahvusliku uhkuse värk ja kaasvestleja teadmiste pidev alahindamine sellest jutust eemaldada.

Tsiteeri:
Mis puutub sellesse, et eestlased ei mässanud, siis esiteks, filmis räägib Sulle üks Soomepoiss, kuidas ta Saksamaale läks. Alguses oli tal plaanis jääda Tallinna kaitsma, kuid siis...


Siis ei mässanudki. Võta kainelt. Möödunud on 60 aastat. Võib juba enam-vähem pragmaatiliselt sündmustele vaadata.

Tsiteeri:
Minejad nutsid, lauldi hümni ja teisi rahvuslike laule, kui autod üle Eesti piiri sõitsid.


Mida see muudab siis? Kas see on tõesti tõsiseltvõetav?

Kui spartaanlased Termopüülidest lahkuksid rahvuslike laulude ja nutmisega, siis vaevalt kestaks aastasajad müüt nende kangelaslikust võitlusest, eks ole?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2006 17:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Dets, 2005 10:42
Postitusi: 329
Asukoht: Tallinn/Tartu
Kui tead väljendit "Mythologia Fennica", küllap siis ka emic ja etic tuttavad on.

Sinimäed on marginaalne episood Teise Maailmasõja käigus globaalses mõttes. Lõppkokkuvõttes ei sõltunud sellest mitte midagi.

Samavõrra legendaarsed on need lahingud aga meile, eestlastele. Väljastpoolvaataja ei suuda seda kunagi mõista. Mitte kunagi. Eriti, kui ta samastab ennast mõne suure rahva - arvuliselt suure - ja selle ajalooga.

Küll suudame meie mõista seda, kuidas kõik distantsilt paistab. Seepärast väikesed alles ongi, et nad suudavad tõeliselt globaalselt mõtelda - erinevalt suurtest.

_________________
------------8<--------------


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2006 18:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Juun, 2005 17:38
Postitusi: 659
Asukoht: Tallinn
ottojama kirjutas:
Kui tead väljendit "Mythologia Fennica", küllap siis ka emic ja etic tuttavad on.

Sinimäed on marginaalne episood Teise Maailmasõja käigus globaalses mõttes. Lõppkokkuvõttes ei sõltunud sellest mitte midagi.

Samavõrra legendaarsed on need lahingud aga meile, eestlastele. Väljastpoolvaataja ei suuda seda kunagi mõista. Mitte kunagi. Eriti, kui ta samastab ennast mõne suure rahva - arvuliselt suure - ja selle ajalooga.

Küll suudame meie mõista seda, kuidas kõik distantsilt paistab. Seepärast väikesed alles ongi, et nad suudavad tõeliselt globaalselt mõtelda - erinevalt suurtest.


Kui sa märkasid, ma igatpidi üritasin rõhutada oma respekti emic-uuringutele ja vaadetele. Kurb, et see ei ole enesemõistatav ja nõuab eraldi mainimist iga kord, kui ma sõna võtan. Ning ausalt, ei tule meelde, kus ma end üldse mingi konkreetse rahva ajalooga seostasin.

Ma ei ole väljastpoolvaataja, aga meie siinsetel vestlustel tihti tunnen vajadust, et keegi oleks võimeline ka sellel tasemel asjad käsitleda. Millegipärast mul on seda kergem teha.

Me alustasime hugo1-ga sellest, et ta ei osanud näha praeguses rakenduslikus ajalookäsitluses (nagu konkreetne film, näiteks) mütoloogiat või propagandat. Üritasin seletada talle, et nad kindlasti on seal olemas, ja ise enesest see halb ei ole. Lihtsalt teatud tasemel see kitsas lähenemine hakab mõjutama objektiivsusele. Veel halvem on kui eitakse õigus asjadele teise nurga all vaadata.

Siis tuled sina ja sisuliselt kordad skinhead'ide juttu, ainult et haritud inimese sõnade abil, üteldes, et mina kui mitte-eestlane ei suuda mõista eestlastele pühad mõisted.

Nii etic- kui ka emic- lähenemised omavad õigust eksistensile: see ei ole üldreegel, et nende tulemuste vahel on ületamatu vastuolu. Mõlema lähenemise olemasolu ühes ühiskonnas ainult rikastub meid kõiki. Eks ole?

Äärmiselt teadusevastane on uskuda, et võib luua etniline (kogu rahvust hõimav) ajalookäsitlus: nii et kellelegi on siiski ka Sinimäed mitte piisavalt legendaarsed. Mis sa siis nendega teed?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2006 21:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Dets, 2005 10:42
Postitusi: 329
Asukoht: Tallinn/Tartu
Jah, ma olin pisut provokatiivne oma kirjas. Pean ka tunnistama, et kultuuriteooria on kahjuks ala, mis on elu jooksul mind vaid riivamisi puudutanud.

Aga siiski:

mitte mina ei räägi skinheadide juttu, vaid nemad väljendavad omal vulgaarsevõitu viisil sedasama emic-etic probleemi. Võib nimetada seda "Sinimägede" filmi propagandaks, mütoloogiaks, kindlasti on veel võõrsõnu selle kohta. Sel ei ole mingit tähtsust tegelikult. See on loodud omas märgisüsteemis ja kõneleb neile, kes mõtlevad samamoodi. Ei ole mingit mõtet läheneda sellele objektiivsuse ja absoluutse tõe kriteeriumidega. See ei anna tulemust.

Jään enda väite juurde: väljaspool süsteemi olija ei saa kunagi lõpuni aru seesolija mõtteviisist ja käitumise põhjustest. Nagu minagi ei saa aru vene rahva ühest või teisest omapärast, kuigi arvan neid paremini tundvat, kui paljud sõnakad noored siin.

Erinevad lähenemised, ka vastuolulised, ainult rikastavad kultuuripilti. Selles ei saa vast mingit kahtlust olla. Ei maksa aga unustada, et teisitimõtlemise mahasurumine on siinmaal ikka väljastpoolt tulnud. Nii et mina annan Sinimägede deheroiseerijale terekäe, aga pole kindel, kas sellest ilma ei jää.

_________________
------------8<--------------


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Sashale ja Hugo1-le
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2006 22:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Aug, 2005 20:51
Postitusi: 400
Asukoht: Tallinn
Peab tunnistama, et Sasha väidetes on üksjagu tõtt, eriti kui ta räägib sellest, kuidas võib filmivaataja 1944.a sündmustest aru saada.
Lohutuseks võib öelda, et köigil rahvastel on oma sõjamüüdid - suurtel rahvastel vastavalt suuremad.
Sinimägedega aga on nii, et nad on endasse neelanud juba terve Narva kaitselahingu ja on meie jaoks omandanud eepose mõõtmed. Kiputakse tõesti unustama, et üle poole kaitsjatest olid ikka needsamad sakslased, keda siis teised kõik toetasid (Narva all kevadel oli sakslasi lausa 90%).
Mis puutub Uluotsa-Tiefi valitsusse, siis oli tema tähtsus poliitiline ja juriidiline, mingit võimu tal ei olnud. Ja valitsusele allus ainult väike grupp Tallinnas olevaid soomepoisse. Katsed ühendust võtta teiste Eesti väeosadega nurjusid.
Pitkamehed tegutsesid omaette, Eesti lipp heisati Pikka Hermanni täiesti omaalgatuslikult ühe Kindralinspektuuri kaitsemeeskonna allohvitseri poolt.
Saksa väed hoidsid Tallinans kuni 22.sept hommikuni enda käes sadamat ja ka ülejäänud segaduses linn ei olnud meie valitsuse kontrolli all.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2006 22:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Juun, 2005 17:38
Postitusi: 659
Asukoht: Tallinn
ottojama:

Meeldiv su sõnu lugeda. Eriti seepärast, et seekord olen sinuga täiesti nõus.

Kui kuskil olen väljendanud end kohmakalt, siis anna andeks.

Kusjuures, Sinimäed paratamatu heroiseeritakse ja ma arvan, et tegelikult see on ka õigustatud. Meie silmade ees sünnib uus müüt, ja see pole halb. Huvitav jälgida, kuidas see sünnib, mida rõhutatakse ja mis jääb varjus. Seni kui see müüt ei muutu mõttetult vaenulikuks. Ikka XXI sajand on õues.

IIMS seoses oli võimalik heroiseerida põrandalune vastupanuliikumine ja sellega kergelt leida arusaamu Lääne-Euroopas, sest EVK tegutses samas väärtusesüsteemis, mis Taani, Hollandi, Norra resistance'd. Ja seal ka on nüüd 60 aasta pärast võimatu hinnata, milline oli vastupanu tõeline võimsus. Kõik on ammu müüdiks tehtud. Aga objektiivselt selline ilus müüt omab Eesti emic-mõõdus vähe kasu. Patriootlik ja militaarkasvatus nõuavad teisi kangelasi -- eeskätt sõdalasi: Holland võib neid välja kaevata omas rikas minevikus, Eesti aga mitte.

On olemas väga täpne tsitaat, mis seletab, miks Sinimäe müüt on nõutud ja kergelt aktsepteeritakse:

"Sinimägede lahingud tekitasid legendi, mis hoidis rahvas teadmist, et Eestit ei loovutatud vastasele niisama, et selle eest suudeti võidelda ja võita. Sest 1944. aastal tegid Eesti sõdurid Sinimägedes ära selle, mida neil 1939. aastal teha ei lastud." M. Laar


Ajaloohuvuliste vahel see ei tähenda aga, et see legend on nüüd dogmaks saanud. :)

Lugupidamisega,


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 19 Mai, 2006 20:11 
Eemal
Uudistaja
Kasutaja avatar

Liitunud: 21 Juul, 2005 2:27
Postitusi: 27
Asukoht: Pärnu
Sinimägede tähtsus Soome päästmises? Kas terve Eesti ei oleks olnud punalennuväele platsdarmiks kust Helsing maatasa pommitada kui vaja ja Soome täielikult vallutada ja muuta ta pooleks sajandiks idabloki liikmeks?

Lihtsalt küsimus, mitte kategooriline arvamus :wink:, kuid nii see tundub olevat.

Oota Sasha, kas sa soovid väita, et Sinimäed ei näidanud Eesti meeste ja rahva võitlustahet demokraatliku riigi eest või... on see müüdi loomise tõttu nii tunduma hakanud ajapikku?

_________________
Internal primates forever.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Kalevipojale
PostitusPostitatud: 19 Mai, 2006 21:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Aug, 2005 20:51
Postitusi: 400
Asukoht: Tallinn
Ütlen isikliku arvamuse-Soome päästmiseks olid olulised kevadised Narva lahingud.
Enne 24.juulit 1944 oli Soome juba saavutanud tõrjevõidu Kannasel (Tali-Ihantala lahing) ja langetanud otsuse NSVL-ga rahu teha.
Stalin oli mõista andnud, et tingimusteta kapitulatsiooni ei tule ja lisaks olid venelased alustanud juuli keskel oma vägede äraviimist Soome-vastaselt rindelt.
Kuid soomlased kartsid, et Saksamaa talitab nendega nagu Itaaliaga 1943 septembris (kui sakslased desarmeerisid Itaalia armee ja muutsid Põhja-Itaalia oma marionettriigiks).
Ilmselt oleks Soome Sinimägede läbimurru puhul kohe venelastelt rahu palunud ja saanud selle umbes samadel tingimustel kui septembris.
Seega mõjutas Sinimägede edukas kaitsmine Soomet veel Saksamaa kõrval püsima 1,5 kuud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2006 1:10 
Eemal
Uudistaja
Kasutaja avatar

Liitunud: 21 Juul, 2005 2:27
Postitusi: 27
Asukoht: Pärnu
Aga sama ilmselt oleks võinud Stalin oma muutuvate tujude ajel ka Helsingit vihast pommitama hakata, nagu Tallinnaga oli. Tõrjevõit Soome idarindel küll, aga kahte rinnet Soome ikka talunud ei oleks, nii pikka liini õhust ja merelt kaitsta?

_________________
Internal primates forever.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2006 11:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Aug, 2005 20:51
Postitusi: 400
Asukoht: Tallinn
No kindlasti oleks võinud, aga eks põhisündmused toimusid juba Minsk-Berliin teljel, idarinde kesklõigus. Soome ei olnud enam nii tähtis venelaste jaoks.
Helsingit pommitasid venelased usinasti veebruaris 1944 (3 korda-tulemused kehvemad kui Tallinnas 9.03.1944), et Soomet separaatrahule sundida.
Sinimägede lahingute tähtsus Euroopa ja Soome jaoks on arutlusteemana huvitav, kuid Eesti jaoks on sellest saanud vastupanu sümbol ja 1939-40a häbi mahapesemise koht.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2006 17:49 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4898
Kalevipoeg kirjutas:
Aga sama ilmselt oleks võinud Stalin oma muutuvate tujude ajel ka Helsingit vihast pommitama hakata, nagu Tallinnaga oli. Tõrjevõit Soome idarindel küll, aga kahte rinnet Soome ikka talunud ei oleks, nii pikka liini õhust ja merelt kaitsta?


Siin kõlab jälle midagi, et inimesed pole ajaloosündmustega kursis :evil:

Tallinna pommitamisele eelnesid rünnakud Helsinkile. Netis on nende kohta materjale piisavalt. Siin vaid üks inglise keelne tekst neist rünnakuist.
http://www.histdoc.net/lauttasaari/airraid.html

Peale Helsinki rünnakute lõppemist suunati umbes pool selleks koondatud vene kaugtegevuslennuväest lõunasse - Ukraina piirkonda. Ning ülejäänud poolt kasutati rünnakuiks Eesti linnadele.

miks kaotused Eestis olid suuremad kui Helsinki ründamisel - selle põhjuseks peatakse, seda, et sakslased eriti ei tegelenud Tallinna ning muude suuremate keskuste õhukaitse plaanide väljatöötamisega. Erinevalt soomlastest, kes pidasid pealinna õhurünnakuid üheks võimalikuks suurimaks ohuks ning selleks ka vastavalt valmistusid...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Omakaitse kuri- ja asjateod
PostitusPostitatud: 12 Okt, 2007 22:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1583
Asukoht: Tallinn
Tere kõigile!
Tekkis selline mõte, et aktiviseeriks õige teema "Omakaitse veretööd eestlaste kallal 1941", mis kunagi siin käis, aga siis välja suri. Mõte selles, et mina ei tea mitte mingeid selliseid veretöid - ja hirmsasti tahaks teada, kui kellelgi on vastavaid andmeid ...
Aga alustaks siis ise - üldtuntud ERNA salk mõistis surma ja hukkas juulis 1941 kolm punast; kuidas see toimus - vastavalt tollaste Eesti Vabariigi seadustele välikohtute kohta. Samal ajal liikusid Kautla poole punaväest pagenud lendurid, kes ka seal Järvamaal raba peal tulistasid kuklasse kolmele läti hävituspataljoni mehele - aga alles pärast välikohtu otsust.

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 199 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 9 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt