www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Aug, 2019 15:01

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 42 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine

Korpusepoisid sarnaselt au sisse nagu seda on tänapäeval saksa/soome mundris võidelnud
Poolt 47%  47%  [ 43 ]
Vastu 53%  53%  [ 48 ]
Hääli kokku : 91
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Aljoša või ikkagi korpusepoiss
PostitusPostitatud: 25 Juul, 2009 19:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Veebr, 2008 11:34
Postitusi: 641
Asukoht: Tallinn
Praegusel hetkel, kus päevakajaline on pigem Sinimäed ning saksa mundris sõdinud mehed, on minu arust nn korpusepoisid jäänud teenimatult tagaplaanile. Miks me seda teeme?Millest selline vahe tegemine? Sõjast on möödunud juba palju aastaid ning seal osalenuid on jäänud alles veel väga vähe. Milles oli siis nende korpusepoiste suur süü? Hetkel tundub mulle, et meil võrdsustatakse kõiki korpuses teeninuid suvalise punaarmee jorsiga. See on ebaõiglane.

Tänu korpusele on meil Georg Ots, Vana Hõbe (Hardi Tiidus), Juhan Peegel, Jüri Järvet, Raimond Valgre ja paljud teised säravad eestlased. Kahtlen sügavalt, et tegemist oli väga suurte kommunistidega... Võtame näiteks need noored poisid, kes olid asunud aega teenima ning sedasi kohust täitma Eesti Vabariigi eest ning ühel hetkel leidsid, et on hoopiski nn punaarmeelased. Milles nad siis ikkagi süüdi on, et nad põhimõtteliselt meil praegu unustuses? Võtame näiteks mobiliseeritud. Kes oleme meie, et mõistame praegusel ajal hukka tolleaegses segastes oludes Venemaale viidud mobiliseeritud? Igaüks tegi ja käitus sellal täpselt nii nagu olukord teda sundis või mis järeldusele ta jõudis. Tegemist oli ju valdavalt lihtsate inimestega, kellele info kättesaadavus oli piiratud. Mingit erilist kommunismitonti on siin küll ülemäärane taga ajada.

Ka korpusepoisid tahtsid lihtsalt koju jõuda. Enamusele neist oli täiesti ükskõik võidust Hitleri üle, kommunismist, parteist või kolhoosidest.

Natuke isiklikuks minnes, nagu arvatavasti enamus teist, oli ka minul kaks vanaisa ning voila ka klassikaline juhtum. Nimelt, oli üks neist just relvaga saksa poolel ning teine korpuses. Meil pole keegi kunagi vahet teinud, et üks oli õigel või teine valel poolel. Peaasi, et tervena koju jõuti. Vanaema vend langes siinsamas Saaremaal kurikuulsas Tehumardi vennatapu lahingus - punaarmee vormi kandes. Kas oli ta siis kommunismi tooja või eest võitleja? Ei, lihtne maapoiss, kes hingelt ikka rohkem talumees, kui kollektiviseerija, parteilane või punane.

Kurikuulus pronksmees Aljoša - nagu oleks tegemist mingi vene ausambaga. Aga ei ole ju. See on ju eestlaste poolt tehtud, eesti modelli järgi ning läbi aegade on ta pigem minu arust siiski korpusepoiste mälestusmärk olnud, kui et punaarmee või venelaste või sinna lähedale maetud kapten Sossõjev vm mälestusmärk. Millegipärast aga märkamatult on temast saanud võõrapärane Aljoša.
See, kas Aljoša jääb ka edaspid Aljošaks on meie kõigi enda teha. Meie enda teha on lõpetada ka selle suure vahe tegemine korpusepoiste ning saksa/soome kuues sõdinud meeste vahel. Seega, minu arvates võiksid ka eestlased hakata uuesti korpusepoisi juurde lilli viima ning mälestama ka selles mundris langenuid. Arusaadavalt, ei sobi selleks 9. mai. Võibolla leidub mõni teine parem kuupäev, kui just kuupäev selleks vajalik on...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Juul, 2009 19:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 15 Mär, 2005 11:15
Postitusi: 1650
Pigem mitte "tänu korpusele" vaid "vaatamata korpusele". Georg Ots, Raimond Valgre, Hardi Tiidus ja iga teine nende saatusekaaslane oleks olnud nähtavasti väga õnnelik kui poleks üldse olnud vaja ühtegi mundrit selga ajada.

See oli võõras sõda ja mõlemad mundrid olid võõrad. Mulle isiklikult meeldib kõige rohmkem aga Vello Salo ütlus (võin täpses tsitaadis eksida, aga mõte jääb samaks): "Kuigi liitlased ei pruukinud ju õiged olla, oli vaenlane kahtlemata õige." Ehk õige asja ajamisel võib vajadusel tantsu lüüa ka vanakuradi vanaemaga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Juul, 2009 21:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Dets, 2005 10:42
Postitusi: 329
Asukoht: Tallinn/Tartu
"Korpusepoisid" said KOGU au ja hüved 45 aastat ühtejutti. See praegune Sinimägede heroiseerimine on pigem püüd ajaloolist ebaõiglust kompendeerida - ja enamuse seal ellujäänute suhtes lootusetult hilinenud üritus.

Kui Aljošal oleks seljas välihall, kutsuksime teda Adolfiks.

_________________
------------8<--------------


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Juul, 2009 14:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 11 Jaan, 2007 19:05
Postitusi: 562
Ei tea. Vahest oleks Fritz. Ent siis oleks maailma kah kole teistmoodi, kui oleks seal taoline kuju olnud.

Asja tuum on ikkagi selles, et korpusepoiste hulgas oli ka normaalseid inimesi, nagu diviisiski. Ent värdjaid oli mõlemal poolel. Punaste poolel lihtsalt rohkem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2009 14:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Ma saan aru, et see on valus küsimus, eriti neile, kelle lähedased Laskurkorpuses olid, kuid midagi pole parata. Kuigi mõlemad pooled olid valed, oli üks pool siiski õigem. Ma proovin üldjoontes visandada asja nii, nagu mina seda näen.

Algselt olid korpusepoisid tõesti kannatajad ja vaieldamatud ohvrid. Paljukest neist siis vabatahtlikult "mobilisatsiooniga" kaasa läks. Mõned üksikud ehk. Siberi töölaagrites neil aga selles suhtes enam vahet ei olnud. Surm võttis kõiki ühtemoodi. Peale Korpuse moodustamist ja rindele saatmist hakkas aga olukord muutuma. Tuhanded jooksid üle, tuhandad mitte. Kuigi ületulek ei olnud kahtlemata kerge, paneb see jääjatele siiski teatud märgi. Kuid olgu, kuna neid rindele enam tükiks ajaks ei lastud, siis kustutame selle märgi ära.

Olukord muutus jälle, kui Laskurkorpus toodi Narva alla. See oleks mehi mõtlema pidanud panema. Tegelikult panigi. Nii mõnigi korpuslane on oma mälestustes kirjutanud, et enam ei olnud mõtet üle tulla, sakslaste kaotus oli näha. See oli juba selge poole valik, sest teisel Eesti poolel oli olukord ju sama hästi teada. Kuid võideldi ikkagi, ka väikese lootuse nimel. Siingi võib aga korpusepoistele vaadata veel kui ohvritele. Nad olid siiski sunnitud vene poolel sõdima.

Kardinaalselt muutub olukord Peale Avinurme massimõrva ja Porkunit. Kui Laskurkorpuse mehed mõrvasid kõik Avinurme kirikusse varjule toodud haavatud saksa mundris eesti mehed ja Porkunis põrutati tankidega üle haavatute ja põgenevate tsiviilisikute vooride. Nendel tegudel ei ole enam ühtegi vabandust ja sellega muutsid endised ohvrid end kurjategijateks ja okupantideks. Ja kui nad enda meelest vabastasid Eestit fašistide küüsist, siis kuidas kinnitab seda versiooni sini-must-valge lipp, mis Toompea tornist nende poolt ribadeks lasti ja alla kisti?

Ma ei saa aru, mida sa mõtled sellega, et korpusepoisid on teenimatult unustatud. Kui midagi on unustatud, siis just nimelt nende kuriteod. Ma ei mäleta, et näiteks Avinurme massimõrva asjus oleks uurimist alustatud. Samal ajal ei unustanud okupatsioonivõim neid sugugi. ENSV ajalugu (I957) ütleb: "Eesti korpus oli oma ohvitseridele ja sõduritele suurepäraseks poliitiliseks kooliks. I947. aastal olid 96% maakonna parteikomitee sekretäridest ja maakonna täitevkomiteede esimeestest, 83% valla täitevkomiteede esimeestest ja parteiorganisaatoritest, 60% külanõukogude esimeestest Eesti Laskurkorpuse demobiliseeritud võitlejad. Üle 600 demobiliseeritu töötas vabrikute, tehaste ja muude ettevõtete direktoritena ja inseneridena."

Korpusepoisid tõmbasid kõige eelpooltooduga ise vahe enda ja teiste vahele. Samas, kui teisel pool olijad olid vangis ja nande õppimise ja karjäärivõimalustele tõmmati kriips peale, kümblesid korpusepoisid suures aus, neil olid igasugused soodustused ja kõik teed avatud. Teenimatult on unustatud hoopis need mehed, kes punaste vastu sõdisid - isegi Eesti riik pole neid tänaseni ametlikult tunnustanud.

Mis puutub aga nn. Aljošasse, siis ära unusta, et see töö teostati siiski okupatsioonivõimude tellimisel. Kas autor ja modell on eestlased, ei omagi siinkohal tähtsust. Oluline on see, et tegemist ei ole mitte langenute mälestusmonumendiga, vaid et see on vallutaja võidumonument, mille ametlik nimi oli "Tallinna vabastaja". Selles mundris ei ole meid küll keegi mitte kunagi vabastanud. Eestlased ei hakka sellele iialgi lilli viima. Vahe jääb, midagi pole parata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2009 15:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 11 Jaan, 2007 19:05
Postitusi: 562
Henn, kas ja kus on tõendid et nad seda üldse tegid? Sest niipalju kui mina tean, siis oli seal ka omajagu tšurkasid, kes on noh... omamoodi.
Ja kas see lipp rebiti nende poolt alla, kes olid vabatahtlikud, või nendepoolt, kes sunniviisiliselt seal olid?

Ja kui ütleb sulle ohvitser, et lase teise poole mees maha, või saad kuuli, siis mida sa teed? Siinkohal on jällegi see probleem, et ohvitser=tšurka.

Mina usun, et need kes neid mõrvu korraldasid, olid kas sellised, kelle kohta mul sõimusõnu ei jätku(loe: kommunistid), või siis puna-Arnoldi taolised värdjad. Nemad tuleb hukka mõista. Ja sõdivate poolte juhtkonnad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2009 16:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Porkuni juures on andmed iseliikuvatest suurtükkidest; kust pärinevad teated "tankide" kohta (ja nende kaotuste kohta)? Ega siin Porkunit Avinurmega segamini ei aeta? Seal sõitsid laskurkorpuse tankid, jah, voori sisse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2009 18:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Voor, millesse tankidega sisse sõideti, liikus mööda Tudulinna-Avinurme teed (Avinurme suunas).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2009 18:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 729
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Henn kirjutas:
Ma saan aru, et see on valus küsimus, eriti neile, kelle lähedased Laskurkorpuses olid, kuid midagi pole parata.
Kuid paljudes peredes oli ju olukord kus üks vend oli saksa vormis ja teine vend vene vormis.
Mis valemiga nemad küll selle selgeks teevad kumb vend oli õigem eestlane???
Henn kirjutas:
Ma ei saa aru, mida sa mõtled sellega, et korpusepoisid on teenimatult unustatud. Kui midagi on unustatud, siis just nimelt nende kuriteod. Ma ei mäleta, et näiteks Avinurme massimõrva asjus oleks uurimist alustatud. Samal ajal ei unustanud okupatsioonivõim neid sugugi. ENSV ajalugu (I957) ütleb: "Eesti korpus oli oma ohvitseridele ja sõduritele suurepäraseks poliitiliseks kooliks. I947. aastal olid 96% maakonna parteikomitee sekretäridest ja maakonna täitevkomiteede esimeestest, 83% valla täitevkomiteede esimeestest ja parteiorganisaatoritest, 60% külanõukogude esimeestest Eesti Laskurkorpuse demobiliseeritud võitlejad. Üle 600 demobiliseeritu töötas vabrikute, tehaste ja muude ettevõtete direktoritena ja inseneridena."
Korpuses olevad mehed olid reeglina täies elujõus mehed ja keegi pidi ju ka neid töid tegema.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2009 21:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 19:03
Postitusi: 109
Aga teeks väikese - kuigi teemakohase - kõrvalepõike? Et kelle suguvõsas on olnud üks esivanem olnud ühel teine teisel poolel ja kuidas nad peale sõda läbi said ja neid sündmusi, valikuid ja aegu tagantjärgi meenutavad? Ja kas oli ka juhust kus mõlemad samas kandis vastaspooltel rindel olid? Näiteks Lõuna-Eestis...

Mul on kindlaid andmeid, et mu vanaisal ja vanaonul sel teemal omavahel probleeme ei olnud. Mõlemad tegid Nõuka-ajal oma alal igati arvestatavat karjääri. Üks Nõukogude võimu toel, teine selle kiuste.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Juul, 2009 10:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Vabandust, ajasin segi jah, Porkuni lipsas kogemata sisse. Olen rääkinud meestega, kes oma silmaga nägid seda voorist ülesõitmist. See oli ülimalt räige tegu, mille kirjaldamiseks ei ole sõnu.

Samamoodi haavatute mõrvamine (ca 40 meest). Laar on toonud ära kiriku kellatornis peidus olnud kirikuteenri sõnad, kes kirjeldas, kuidas haavatud palusid: "Poisid, poisid ärge laske" ja 27. polgu 2. pataljoni ülema asetäitja poliitalal kapten Nikolai Vanaselja uhkusest täis kirjelduse, kuidas likvideeriti peitupugenud hitlerlasi. (Sinimäed I944, lk I38)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Juul, 2009 13:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2924
Asukoht: Kodutares
Mõtlesin pisut, nüüd küsiksin. Küsiksin Hennu käest paari seiga kohta:

Tsiteeri:
Ma ei saa aru, mida sa mõtled sellega, et korpusepoisid on teenimatult unustatud.

Loodan, et Sa ei pidanud silmas teenitult unustamist ?
Unustatud on nad kindlasti, nende nägemused-mälestused oleks tulnud salvestada ajaloo tarbeks. Siinkohal pean silmas reaalseid mälestusi, mitte väljamõeldisi ...

Tsiteeri:
Kui midagi on unustatud, siis just nimelt nende kuriteod
.
Selleks on meil kui õigusriigis elavatel kodanikel õigus - pöörduda vastava organi poole ja teha avaldus - seega anna minna!

Tsiteeri:
Samal ajal ei unustanud okupatsioonivõim neid sugugi.

Oled Sa selles vendunud? Mina küll ei ole.

Tsiteeri:
I947. aastal olid 96% maakonna parteikomitee sekretäridest ja maakonna täitevkomiteede esimeestest, 83% valla täitevkomiteede esimeestest ja parteiorganisaatoritest, 60% külanõukogude esimeestest Eesti Laskurkorpuse demobiliseeritud võitlejad. Üle 600 demobiliseeritu ...

Tegemist on propagandistliku väljaandega, kuid mõtte edasiandmiseks kõlbas Sulle küll. Kõlbab ka mulle, et oma mõtet edasi anda:
Kui suure arvu "korpusepostest" moodustasid kõik Sinu toodud tsitaadis leiduvad väljavalitud ? 1, 3, 5 % ? Arvuta pisut, mitu tuhat meest saad? Ja palju korpusest läbi käis ja ellu jäi?

Enne kui vastust hakkad kirjutama, loe Военно-Исторический журнал 2009 nr. 6 lk. 51-56 olev artikkel läbi ...

terv
o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Juul, 2009 16:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Henn:
Tsiteeri:
Samamoodi haavatute mõrvamine (ca 40 meest).


Kallioni kirjutatud Avinurme lahingu ülevaates on arvuks antud umbes kümme. Laar on kuskilt võtnud (kui mälu ei peta) ligi 30, aga arusaamatuks jääb, kust ta seda võttis.

Corvus:

Tsiteeri:
Eks neid voore oli igal pool. Kuigi Avinurmest taganes ENAMIK ikka Tallinna mitte Narva suunas Wink Kuigi jah, 20.septembril lõigati otsetee ära, kuid enamik voorist pääses läbi.


Kust see võetud on, et enamik voorist pääses läbi? Vastupidi - eriti midagi ei pääsenud Avinurme juurest läbi. See voor, mis Porkunisse jõudis, liikus sinna üle Tudulinna ja Tudu piirkonna, sest Avinurmes oli tee ära lõigatud.

Tsiteeri:
Mina pidasin silmas seda episoodi, kus Loksa kandis ründas 8. Eesti Laskurkorpuse 249. Eesti Laskurdiviis (925, 921 ja 917. polgu jõududega) polkovnik A.Feldmani juhtimisel (c. 9000 meest) 7 tanki toetusel Tannenbergi liinilt taganenud umbes 1500-mehelist kolonni, mis koosnes:
2. SS-Piirikaitse Rügemendi,
4. SS-Piirikaitse Rügemendi,
45. Relva-SS Rügemendi II pataljoni,
20. Üksiku SS-jalaväepataljoni
292. Eesti Politseipataljoni osadest, nende hulgas ka Avinurme lahingu haavatutega punaseristi tähistega voor.


Esimest korda kuulen sellisest suuremastaabilisest Loksa lahingust. Kindlasti on siin silmas peetud Porkuni lahingut 21. septembril, kusjuures "tankide" osavõtt sellest, nagu juba märkisin, on kahtlane. Loksa kandis toimus ööl vastu 22. septembrit küll kokkupõrge 7. diviisi 354. polgu ühe pataljoni ja mingisuguse grupi vahel. Tanke seal polnud.

Piirkonna kaart: http://www.regio.ee/?op=body&id=24&mark ... ircle_anim

Tsiteeri:
Kõik neid sündmusi nimetataksegi vist Porkuni lahinguks, millesse on kaasatud kaks Avinurme lahingut ning ka minu toodud Loksa lahing...


Oli üks Avinurme lahing ja üks Porkuni lahing. Kui oli veel mingi Loksa lahing, siis igatahes ei olnud see mitte nende kahe lahingu osa.

Sai seda asja uuritud kui "Korpusepoistesse" vastavat peatükki kirjutasin.


Viimati muutis Reigo, 28 Juul, 2009 16:33, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Juul, 2009 16:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Vast saab selle skeemi põhjal asi selgemaks:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... pusepoisid


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Juul, 2009 18:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Mär, 2004 14:18
Postitusi: 2161
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
Henn kirjutas:
Tuhanded jooksid üle, tuhandad mitte. Kuigi ületulek ei olnud kahtlemata kerge, paneb see jääjatele siiski teatud märgi.


Minu ainsale Punaarmees olnud sugulasele, vanaisale, oli selleks märgiks kuul peas (tuli see eest või seljatagant, kes seda teab). Ei teeks paha lugeda ka korpusepoisse puudutavat kirjandust, mis ilmunud PÄRAST NSVL-i lagunemist. Normaalne inimene sai nõukaajal väga hästi aru, et maailm pole mustvalge, kuidas siis nüüd äkki see arusaam nii hägustunud on?

_________________
Гив Ми Мани


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 42 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt