Aljoša või ikkagi korpusepoiss

[Reigo]

Võibolla tuleb Loksa - Sau(e)välja - Vistla lahing tuttavam ette?

Võimalik, et peale sinu artikklit tekibki septembri sündmuste historiograafiasse tõepoolest ÜKS Avinurme lahing ja ÜKS Porkuni lahing ning Loksa väljade lahing hakkab esinema eraldi.

Seni aga kirjutab iga sealne maakonna leht nagu ka iga muu kohalik koduloo- või ajaloo uurija ikka Loksa sündmustest just Porkuni lahingu valguses. Porkuni lahingu 60.aastapäev Loksal; Porkkuni lahingu 61.aastapäev Loksal jne.jne. Googelda veidi!

Juba ammu enne minu artiklit on nõukogude-aegsetes teatmeteostes ja korpuse ajalugu käsitlevates teostes eraldi Avinurme lahing ja Porkuni lahing. Porkuni lahing on tegelikult sama, mis Loksa-Sauvälja-Vistla lahing. Porkuni lahing on üldtuntud ja üldkasutatud nimetus. Ei ole aga mõtet rääkida eraldi Loksa lahingust - see tekitab ainult segadust, nagu näeme.

Minu arust kõik kõlbulik tehnika, mis Avinurme ennem 20ndat jõudis liikus just selle kolonniga Tallinna suunas. Ehk: 19.septembri keskpäevaks jõudis Relvagrenaderide SS-diviisi taanduv voor + minu loetletud lisad Iisakusse, kust suunduti edasi Tudulinna. Avinurme jõuti 19. septembri õhtu eel ja ööpimeduse saabudes jätkati teekonda! See kolonn ei läinud tagasi TUDULINNA vaid tuli sealt ning liikus läände! Ilma lahingkontaktita Avinurmes!

See kolonn, mis Porkuni lahingus osales, liikus sinna üle Tudulinna, Tudu ja Porkuni ning mitte läbi Avinurme. Nõuka andmeil koosnes see kolonn just nendest su poolt loetletud väeosade meestest:

2. SS-Piirikaitse Rügemendi,
4. SS-Piirikaitse Rügemendi,
45. Relva-SS Rügemendi II pataljoni,
20. Üksiku SS-jalaväepataljoni
292. Eesti Politseipataljoni osadest, nende hulgas ka Avinurme lahingu haavatutega punaseristi tähistega voor.

Praegu pead ei anna, et enne 20. septembrit ei võinud Avinurmet mingisugune Narva rindelt Tallinna suunas taganev kolonn läbida, kuid igal juhul jäi vastupidiselt väidetule enamus kolonnidest (2., 3., 6. piirikaitserügemendi osad; 288. ja 292. polpataljon, 113. julgestusrügemendi osad) lõksu ega pääsenud Avinurmest läbi. Avinurme lahingu tulemusena purustati 20. septembril Tudulinna-Avinurme teel liikuv kolonn. Osa voore liikus nüüd Tudulinnast loode suunas. Selle tulemuseks oli 21. septembril Porkuni lahing ja 20.-21. septembril rida väiksemaid kokkupõrkeid Tamsalu ja Avinurme vahelises ruumis, kus juba loetletud väeosadest pärit väiksemad meestegrupid proovisid lääne suunas läbi murda.

19.septembril läbinud suurem kolonn liikus edasi vabalt tehnikaga ning ainsana võitlusvõimetute isikutena võeti kaas haavatud Avinurmest (siis mitte sealsest lahingust haavatud vaid pigem sinna T.liinilt saabunud?). See kolonn Feldmani grupiga (põhiliselt 925.polk, kuid ka teised kaks olid esindatud, sest need liitusid kontakti ajal).

Ei - see polnud kindlasti nii. Üleüldse kahtlen sügavalt, et enne 20. septembrit läbis Avinurmet suurem kolonn, mis Tallinna suunas taandus. Ööl vastu 20. septembrit tuli Narva rindelt läbi Avinurme küll 113. julgestusrügemendi autokolonn, mis mingil põhjusel sealt aga Kõveriku suunas pööras ja selle küla juures laskurkorpuse eelsalga varitsusele sattus ning purustati.

[krizz]

Vastu!

Samas ma saan täiesti aru, et ei erinenud korpusepoisid oma maailmavaatelisuselt suurt midagi skasa/soome poolel võidelnutest. Mu oma vanaisa oli korpusepoiss, olen ise temaga vene ajal võidupäevadel käinud. Tema vend oli SS-is ja suri hiljem vangilaagris. Tal lihtsalt õnnestus vene mobilisatsiooni eest peitu minna. Mingit valikut neil ei olnud. Kas nemad tahtsid seda sõda? Kas Eesti tahtis seda sõda?
Ei olnud valikut, sageli määras juhus. eesti armee liitmisele Nõukogude armeega aitasid kaasa meie omad Päts ja Laidoner. esiteks on nemad süüdi selles, et Eesti armeest sai Punaarmee ja Eestist Eesti NSV.

Vanaisa oli küll korpusepoiss, kuid see ei takistanud venelastel ta isa GULAG-i saatmast, kuhu ta ka suri. Samas sakslased saatsid ta naise koos lastega Saksamaale, kus nende väike tütar suri nälga. Kas peaks neid sakslasi tänama?

Mind ei häirimud Pronkssõdur. Selline leinav sõdur, mitte võidutsev vabastaja. Minu jaoks oli see just korpusepoistele. Paraku venelastel lasti see kaaperdada ja edasist teab igaüks.

Miks ma vastasin ei? Eelkõige sellepärast, et venelased alusatasid eestlaste tapmist esimesena ja ulatuses, millest sakslased jäävad kaugele maha. Saksa poole meestel oli seljataga Eesti.
Saksa okupatsiooni pinnalt oli reaalsem liikuda edasi täieliku iseseisvumiseni. Saksa juhtkonnas oli inimesi, kellele eestlased sümpatiseerisid, neist mõni pooldas isegi meie iseseisvumist. Seevastu Vene okupatsioon oli internatsionaalse kommunismi võidukäik, kus kõik rahvuslik oli eos välistatud.
Saksa/soome poolel võidelnuid on 50 aastat mõnitetud ja murust madalamaks tambitud. Nad on oma vangilaagriaastad kätte saanud. Nad väärivad tunnustust. pealegi ma ei tea ühtki saksa poolel võidelnud eestlast, kes oleks natsipartei liige olnud. Samas Korpuses olid paljud Kommunistliku Partei liikmed.

MRP sõlmijate ja II maailmasõja algatajatena olid need mõlemad võimud meile vaenulikud.

Mingid ravihüvitused võiks ka korpusepoistele olla, kes ei olnud Komparteis ega osalenud kuritegudes.

[Arnold]

Krizz´iga ühte meelt! Selles teemas tahaksin veel puudutada suhtumist, mis siin ka Vabadussõja teemas kirgi kütab - nimelt vene võimu ja nende kaasajooksikute poolt õnnestunult eestlastele sissesöödetud terminit "vennatapusõda"!? Viimati pidin seda pateetiliselt esitatud möga kuulama Porkunis (tegelikult Vistlas, aga see kohanimi ei ütle enamusele vist suurt midagi). Kui üks suur naaber orjastab sinu riigi, tapab tuhandeid inimesi, võtab elujõus mehed sisuliselt vangi mobilisatsiooni nime all ja saadab nad taigasse surema, ning allesjäänud liituvad oma veriseima vaenlase vastu teise suurjõuga, sealjuures sõja erinevatel etappidel erinevatest ajenditest tulenevalt, ning kui lõpuks juhtus, et kusagil sattusid vastaspooltel kokku ajalukku kadunud EW kodanikud, siis jättes kõrvale igasugused jätised, polnud nendel meestel mingit soovi tappa teineteist ja selle "vennatapu" terminiga on kommarid kogu oma sigatsemiste tagajärje lükanud enda pealt minema - no näe, vennad siin tapavad teineteist! Kahju, et seda üdini vale ja amoraalset teesi levitavad justkui eestlased, aga eks 50 aastat ole oma jälje jätnud - ole sa rahvuslane või kapikommar!

[gnadenlose]

ma ei tea ühtki saksa poolel võidelnud eestlast, kes oleks natsipartei liige olnud. Samas Korpuses olid paljud Kommunistliku Partei liikmed.

Kõik õige, aga objektiivsuse huvides peab kindlasti ka ära mainima, et sakslased meie mehi parteisse ei sundinud ka.

[Frundsberg]

Hakkab jälle veidi teemast eemale kiskuma, aga põhimõtteliselt on Krizz ja Arnold kogu teema minu meelest päris hästi kokku võtnud - see ei olnud eestlaste sõda ja milline vorm sulle rohkem või vähem vabatahtlikult selga tõmmati sõltus väga paljudest asjaoludest, mille puhul sul endal polnud väga palju kaasa rääkida - näiteks sünniaasta, millises Eesti paigas elasid (Lõunast võeti Vene väkke vähem, Põhjast rohkem) jne.

Iga konkreetset inimest tuleks ikka hinnata kui tervikut. Mitte kiskuda välja mingit kitsast perioodi tema elust. Zuroff ja ka tema vastaspool nähtavasti seda mõtteviisi ei jaga . Minu meelest on mõttetu jageleda teemal "kes tegid rohkem inetuid tegusid aastatel 1939-1945". Mõlemad pooled tegid, aga tegelikult sooritasid ikka jälke tegusid konkreetsed inimesed, mitte riigid, väeosad või rahvused. Sõda või üldse erakordsed olud toovad välja lihtsalt inimeste varjatud soovid, ihad ja tegeliku loomuse. Kellel parema, kellel aga halvema poole.

Mind isiklikult ka see Pronkssõdur kui ausammas ei häirinud. Küll aga häiris see, mis selle ümber viimastel aastatel juhtuma hakkas. Peale selle pole siiski surnute koht kuskil nimetus hauas trollipeatuse all.

[Reigo]

Ma ka pead ei anna, kuid näiteks Pähkelmetsa päevik annab teada, et juba 17.09 jõudis 20.diviisi raskerelvastus Avinurme ning 18-19.sept lõunani läbis lahinguvoor Avinurme. 20.diviisi üksused pidid kasutama Kuremäe-Iisaku, Roostoja-Tagajõe teed. 2.ja 4.piirikaitse rgm. samuti sama teed. 288.ja 292.Eesti politseipataljon Taga-Varametsa-Iisaku-Tudulinna-Avinurme-Rakke teid. 3.ja6.piirikaitse rügement Vasknarva, Tudulinna, Avinurme, Rakke marsruuti. Osad seega läksid Avinurmest mööda(küll lähedalt), kuid raskerelvad läksid ikkagi LÄBI Avinurme.

Selge - seega vähemalt 20. diviisi raskerelvastus ja lahinguvoor läbis Avinurme.

Kõveriku oli esialgselt see esimene sulg, mis venelastel õnnestus 19.09. tekitada, kuid minu (ja sinu) loetletud üksuste osad pidid sealt läbi pääsema, sest vastasel korral poleks neist Loksa väljadel kuulda olnud...

Ei pidanud sealt läbi pääsema. Kordan veelkord: Loksa väljadele jõudnud üksused (või meeste grupid) tulid Porkunini üle Tudulinna ja Tudu piirkonna. (Roostoja ja Tagajõe on Tudulinna külje all, muide.) See on fakt. Loksa väljadel polnud mitte mingisugust 20. diviisi raskerelvade voori või lahinguvoori, mis oli eelnevalt Avinurme läbinud. Fakt.

Lisaks läbis 18.09.44 veel Avinurme (Iisaku - Tudulinna - Avinurme - Rakke - Koeru).
300. Eriotstarbeline Diviis
See on nende paprites kirjas...

Kohe terve diviis? Vaevalt nüüd küll. Diviisi kõik neli piirikaitserügementi jäid "kotti".

Pead endale tunnistama, et oled ka vaid inimene...jäi kahe silma vahele, et mingi suurem kolonn sealt ikkagi läbi läks. Juhtub.

1) kirjutan valdavalt mälu järgi - raamatuid pole ligidal; 2) kolonni olemasolu täielikult ei välistanud; 3) kolonni suurus on siiani ebaselge; 4) igal juhul ei võidelnud see kolonn Loksa väljadel.

[Reigo]

Võin kah ühe eksimuse üles tunnistada: Loksa väljadel sündinut võib Porkuni lahingu osaks tegelikult muidugi lugeda küll.

[Reigo]

Pardon staap ja sellega sel hetkel seotud osad...ehk siis, ei jäänud "viimne kui üks mees kotti midagi". Lisaks näiteks 111.julgestusrügemendi riismed võisid ju end vangi anda "kõik see mees korraga", kuid 2.piirikaitse rügemendi mehed, kes nendega koos olid sel hetkel haihtusid väidetavalt enamuses metsadesse..

Ega kotti jäämine ei tähenda tingimata, et langeti vangi. Vist ikka selle pärast haihtutigi metsadesse, et kotti jäädi. Muidu oleks väeosadena ikka lääne poole taandutud.

[Reigo]

Räägime me samast kolonnist, mis liikus Feldmanni hilisemate ütluste kohaselt Assamallast Tamsalu poole (c.1500 meest koos TT relvadega)?

Põhimõtteliselt sama kolonn.

Kui jah, on siis võimalik, et mingites allikates arvestatakse, et nad pidid Avinurmest läbi minema (kuigi nad seda ei teinud) või loetakse seda, et nad pöördusid mingi hetk Avinurme lähistel uuele maršruudile ikkagi "Avinurme läbimiseks"?

Kas on üldse olemas sellised allikad? Sina ju ometi tulid lagedale väitega, et Loksa lahingus võitles laskurkorpusega mingisugune kolonn, mis oli eelnevalt läbi Avinurme tulnud ja taganes Tallinnna poole.

[Arnold]

Kas on üldse olemas sellised allikad?

Loomulikult ei ole! Ainult jutud. Porkuni-Vistla kalmistule maetud meestest pole kindlasti kõik eestlased ja seda juttu, et sakslased lasid kõik jalga enne ning jätsid eestlased kattesse, ei maksa eriti tõsiselt võtta! See võib kehtida osade üksuste kohta, aga rahvuslikul eraldusel polnud kohta. Paraku ei saa kaevamistulemusi tõe selgitamiseks kasutada, sest tööd on tehtud diletantide ja rüüstajate poolt - samane jama käib praegu Avinurmes!

[andrus]

värskendate oma mälu äkki? http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 943#100943

[wudu]

Poolt.
Minu suguvõsas ei ole kedagi olnud korpuses. Isa poolne vanaisa oli Leegionis ja käis ka Tšehhi põrgu läbi ning ema poolne vanaonu mobiliseeriti 1944 aastal Piirikaitse rügementi. Nagu väga paljud tema aastakäigu mehed jõudsid kanda kolme vormi. 1939 aastal läks ta Eesti Kaitseväkke, siis võimu muutudes sai selga Punaarmee vormi. 1941 aastal "langes" vangi ja siis Saksa vorm. Ning hiljem kui kutsuti kordusõpustele, siis kandis jälle Nõukogude armee mundrit.
Ka pronkssõdur häiris mind kõvasti.

Aga miks poolt? Sest ei saa tolle aegseid sündmusi jagada ainult mustaks/ valgeks. Või õigeks/ valeks.
Nii mõnigi Korpuse poiss ei suhtunud eriti hästi ülejooksikutesse. Nad said küll aru üle jooksmise põhjusest. Kuid ka siin ei saa kõiki võtta must/ valgena. Sellises ekstreemses ümbruses ei ole enam kohta ideoloogial. Toimis sama asi mis Prantsuse Võõrleegionis. Neile ei õpetata, et Prantsusmaa eest peavad sõdima vaid nende jaoks on Võõrleegion kodumaa. Täpselt sama asi toimis ka igas rühmas ja kompaniis/ roodus, nii Leegionis kui ka Korpuses.
Kellelegi ei meeldi, et inimene keda peaks usaldama, kellele sa peaksid lootma raskel hetkel, hüppab alt ära. Ükskõik mis põhjusel.

Mina olen enda jaoks teinud asja lihtsaks. Nii Leegionipoisid kui ka Korpusepoisid (MA MÕTLEN JUST NEID KORPUSEPOISSE; KES OLID SÜNNI JÄRGSED EESTI VABARIIGI KODANIKUD) oleks kõige parema meelega sõdinud Eesti vormis ja Eesti eest. Ükskõik millise vastase vastu
Ja Eesti mees oli, vaatamata sellele mis vormi ta kandis, teise maailmasõja parim sõdur.

[Reigo]

Corvus:

Allikas nr üks, mis ütleb, et see lahing toimus 21.09.44 kell 16.30 (ja mitte 22.09.44, mil võis toimuda mingi teine kokkupõrge näiteks Loksal Wink) on juba mainitud 1945.aasta "...Võitlustee..." lk.126.

Kas olen kuskil väitnud, et Porkuni lahing toimus 22. septembril? Ei viitsi üle kontrollida; kui olen, siis oli see küll näpuviga.

Mis puutub Avinurmest tulekusse:

Kõigepealt Kalju Pähklamets oma sõjaaegse päevikuga.

Ja see päevik tõestab Avinurmest Porkunisse tuleku suhtes mida täpselt?

21.septembril 2004. sai käidud Loksaküla (ka Vistla kalmistul) kandis mälestusüritusel ning vesteldud inimestega. Siis lihtsalt enda jaoks. Ei võtnud miskit diktofonile. Kahjuks. Aga põhimõtteliselt on see autor kasutanud samade inimeste "teenuseid":
http://www.virumaa.ee/discuss/msgReader$6723

Need inimesed nüüd küll Avinurmest tulekust midagi ei räägi.

(siin muideks väidetakse, et 6.piirikaitse rügement tuli läbi Avinurme koos suurtükiga):
http://www.kool.ee/?6879[

Siin väidetakse küll täpsemalt: "20. septembril varahommikul jõuti Viru-Roelasse. Seal oli ees juba Avinurmest taandunud 6. piirikaitse rügement, kellel oli raskerelvadest alles veel üks suurtükk."

Tuli ta nüüd läbi Avinumre või pööras Avinurme juurest tagasi... Ja kui täpne see info on?

Andrus:

värskendate oma mälu äkki? http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 943#100943

Siit on näha, et Hoeferi grupp sai 18.09 käsu minna üle Tudulinna, Avinurme, Rakke. 19.09 asusid Avinurmest läänes (ilmselt olles selle piirkonna läbinud?) peamiselt mitmesugused suurtüki- ja tagalaosad: Mar.Einsatzgr. Hernbach mit Pz.Kp.285 (3 Hotshis), 100 Mann dtsch. Rahmenpersonal der estn.Grenzsch.Rgter, Teile Art.Abt. 310 und 708, Estn.Pol.Feld-Btl, II./A.R.58 mit 8 10,5 cm K. (416f), Art.Abt.1003,
Sämtl.Mot.-Versorgungstruppen der 20.Gren.Div. und Div.z.b.V.300,
Pferd bespannte Kolonne Div.300 und 20.Div. Samuti 300. diviisi staap.

20. septembriks jõuab Rakke piirkonda ka vähemalt osa 20. diviisi suurtükiväest.

Samas pea kogu 300. diviisi jalaväemass jääb 19.09 veel ida poole Avinurmet...

----

Ja mis see esialgne teemapüstitus oligi?

[Reigo]

Ma räägin, kust võiks ebakõlasid leida...

Selge.

[Reigo]

Sina aga väidad surmkindlalt, et Avinurm oli lukus ning keegi, kes hiljem Porkuni suunas liikus, ei tulnud seda kaudu. Võimalik. Võimalik, et kogu see väidetavat 1500 meest tulid Tudulinna kaudu. Samas, kas sealtkaudu tuli ka TT suurtükke? Kui ei tulnud, pidid nad ju ometigi selles Feldmanniga kohtunud grupis olema?

Miks mitte ei võinud Tudulinna kaudu tulla TT suurtükke?

Samas olid kindlasti tankid venelastel (mida sa väidad Porkunis mitte olnud? Siis hilisemas faasis või? Või üldse ei olnud sinu allikate järgi?) korpusele juurde antud... Loksa väljadel ju olid tankid?

Milline allikas annab alust väita, et olid "kindlasti" tankid ja mitte iseliikuvad suurtükid? Sest selliseid asju võib kergesti segi ajada. Nagu juba osutasin, Porkuni all tegutses väidetavalt üks iseliikuvate suurtükkide polk. Ma ei ole leidnud teateid tankiväeosast. Võib-olla olid seal tankid, aga selle tuvastamiseks oleks vaja natuke rohkem kui vaid mälestusi, milles räägitakse "tankidest".