Stalingradi lahing

Eestlased ning eestlastest koosnevad üksused, relvad, lahingud, varustus, autasud jne jne...
Vasta
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Stalingradi lahing

Postitus Postitas Xender »

Otseselt sellest teemat siin pole ning foorumi otsing ka ei andnud tulemusi.

Miks teema tegin, on, et sattusin mõned päevad tagasi vaatama Youtube-i TIK kanalil olevat seeriat Battlestorm Stalingrad

Mis lükkas ümber tohutult palju müüte seoses selle lahinguga. Isegi kui võtta arvesse uuemat ja ausamat ajalookirjandust (eriti venekeelset)

Ühesõnaga tuleb välja :

enne operatsioon "Uraan"-i oli Saksamaa vägede olukord kokkukukkumise äärel. Faktiliselt oldi ka ilma sissepiiramiseta nälja äärel.

Paulusel polnud mingit võimalust välja murda

Suuremas osad vead tulevad sisse mitte niiväga Hitleri möödalaskmistest, vaid Saksamaa kindralstaabi möödavaatamistest ning sellest, et venelased olid kohati lihtsalt oskuslikumad - paremad.

Ühesõnaga, soovitan vaadata
Põldur
Liige
Postitusi: 288
Liitunud: 05 Veebr, 2021 10:54
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Põldur »

Olen teda jälginud juba aastaid ja lisaks stalingradi dokile on ta teinud ka kuramaa kotist ja jupi kaupa ka põhja-aafrika lahingutest doke. Väga soovitan kõigile. Väga detailne ja parem on asjadest aru saada kui kaart on kogu aeg ees.
Ta päris seda ei ütle, et sakslased kokkukukkumise äärel olid enne uranust, aga varustusprobleemid olid tohutud ja reserve ei olnud piisavalt . Ta toob selle ka välja , et täitsa võimalik oleks olnud uranuse põhjapoolne rünnak peatada kui oleks näiteks üks tugev soomusdiviis Rumeenia 3. armee taga old lisaks. (6. soomusdiviis oli teel, aga jõuab alles detsembris kohale). Rumeenlased võitlesid seal nii hästi kui võimalik, aga see vähene reserv , mis nende taga oli, polnud piisav. Ühtlasi lükkab ümber ka selle müüdi kuidas rumeenlased üldse ei võidelnud.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Xender »

Venemaa ajaloolaste seas on olnud mõningaid hääli, kes arvavad, kas sellel "Uraanil" jälle väga suurt ideed oligi, faktiliselt oli 6 armee jõudnud sinnamaani, kus jõudu oli sõdimiseks ainult üksikute majade pärast. Ülejäänud saksamaa jõud olid ka piirkonnas üsna tühjaks jooksnud. Faktiliselt oldi nälja piiril - piiramisrõngas suleti 23 november. Saksa sõdurid hakkasid nälja pärast üsna massiliselt surema enam vähem detsembki keskpaigas peale ümberpiiramist, kuigi väsimusest ja näljast olid esimesed surmajuhtumid juba novembri viimastel päevadel.

Samuti polnud Saksamaal mitte mingit võimalust olukorda parandada - lisavägede saatmisel polnud ideed, sest juba kohalolevate vägede olukord oli katastroofiline ning samal ajal polnud ka logistilist võimalik parandada - kusagilt on meelde jäänud, et olukorra parandamiseks oleks nad pidanud paar uut relsipaari tõmbama ning oluliselt laiendama logistikapoolt. Ükski muu lahendus poleks töötanud.

26 november vähendati 300 grammist leivaportsijonit poole võrra , 8 detsembril uuesti, 1/3 peale esialgsest. Ehk siis 100 grammi leiva peale (pärast jõule vähendati seda veel 50 grammini). Sinna kõrvale supp surnud hobustest (kui oli surnud hobuseid).

Üleüldse ei maksa ära unustada, et terve kott kestis veidi enam kui 2 kuud. Ümberpiiramise momendil polnud neil ei süüa, laskemoona ega kütust, ning talve saabumisega ähvardas neid nagunii surnukskülmumine.

Seega ongi pakutud, et enam vähem sama tulemuse (sakslased korjaks end sealtkandist kokku) oleks saanud ka igapäevase raudee pommitamisega lennukitelt (Stalingradi kanti jooksis ainult 2 rööpapaari) ning siit sealt veidi surve avaldamisega.

Selles osas, ei maksa ära unustada, et ka venelaste kaotused olid selles lahingus (st peale ümberpiiramise algust) siiski ka äärmiselt suured - arvatavasti suuremad kui saklastel, isegi kui juurde arvestada vangilangenud. Sealjuures, täpselt samad jamad, mis saklastel olid ka venelastel. Olen 80nendate alguses rääkinud ühe vanaga, kes võttis Uraanist osa. Ütles, et rohkem mehi kaotati tänu külmale ja näljale, kui tänu saklastele, meelde on jäänud ka selline lugu - et mingi tähtsam võll tuli rindega tutvuma ning tal oli kaasas koer. Kes meelitati eemale ja söödi ära.

Veidi suuremas pildis, samal ajal oli venelastel teine suur pealetung "operatsioon Mars" mis mingil määral jälle ebaõnnestus selle tõttu, et kaasati ebapiisavad jõud (tegemist polnud Uranuse pettemanöövriga, nagu nõukogude poolel vahel meeldib vihjata, et kirjutada selle ebaedu "sõjakavaluse" reale - keskmisest armeegruppi poleks saanud nagunii stalingradi appi viia õigeaegselt). Samuti jäi veel samale ajale operatsioon "polaartäht" mis ka ebaõnnestus (ebapiisavate jõudude tõttu).

Teiste sõnadega, Stalin hajutas suuremas jaos oma väed laiali ning Stalingradis saavutati edu, sest sakslased olid nagunii kokkukukkumise äärel.

Sealjuures mingisugust laiemat tähtsust omas varemnimetatud operatsioonidest ainult polaartäht - Leningradi vabastamine piiramisrõngast. Ei Mars ega Uraan tegelikult ei muutnud venelaste jaoks otseselt midagi paremaks. Mõlemal juhul taheti purustada lihtsalt üks Saksa armeedest, ehk 9 armee Marsi ja 6 armee Uraani puhul. Mis isegi ideaalis läks metsikute kaotustega.

Ilma Uraanita oleks sakslased end samamoodi nagu Moskva alt end kokku korjanud talve jooksul, ning Ukraina puhul nagunii enamik vallutati 44 aasta alguses alles tagasi - palju 42 ja 43 aastal tühja steppi kontrolliti ei omanud tähtsust. Stalingrad oli nagunii maatasa tehtud.

Võib muidugi väita, et ehk oleks Sakslased suutnud mingi osa raskerelvastusest päästa ning kindlasti oleks vast suurem osa armeest pääsenud. Iseküsimus, kui palju neist pääsenutest kasu oleks olnud.

Muidugi Uraani peamine mõju oli moraalile - Nõukogude Liidu esimene suur "päris" võit ja Sakslaste esimene suur kaotus.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Sealjuures mingisugust laiemat tähtsust omas varemnimetatud operatsioonidest ainult polaartäht - Leningradi vabastamine piiramisrõngast. Ei Mars ega Uraan tegelikult ei muutnud venelaste jaoks otseselt midagi paremaks. Mõlemal juhul taheti purustada lihtsalt üks Saksa armeedest, ehk 9 armee Marsi ja 6 armee Uraani puhul. Mis isegi ideaalis läks metsikute kaotustega.
Üsna võhiklik väide isegi minu silmis.
Paremaks muutus see, et kusagil Stalingradi ja Kurski vahepeal võime näha olulist muudatust Punaarmee võitlusmoraalis. Võiks isegi arvata, et ilma Stalingradita poleks Kurski lahingus võitu tulnud. Mark Solonin arvab teatud kriteeriumite põhjal (sellest on eraldi artikkel 22. juuni raamatus), et see murrang leidis aset kusagil 1943. a esimeses pooles.

Selleks, et see moraal paraneks, oli vaja ühte suurt ja silmapaistvat võitu.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Xender »

Küsimuse püstitus on rohkem selles, et üsna sama aegselt toimus 3 suurt operatsiooni. Millest 2 totaalselt ebaõnnestusid (Mars ja Põhjatäht) ning kolmas õnnestus suuresti tänu sellele, et Saksa väed olid faktiliselt ka ilma ümberpiiramiseta kokkukukkumise äärel. Sealjuures võib arvata, et sakslased oleks end nagunii kokku pakkinud sealtkandist ka ilma Vene vägede tegevuseta ning kandnud materjali ja sõdurite osas arvestatavaid kaotusi.

Sealjuures kaukaasiasse läinud armeegrupp A-ga täpselt nii läkski - pakiti end 43 kokku ja lasti jalga.

Ühesõnaga võib küsida, et kui Uraani ja Marsi peale kulutatud väed oleks näiteks Leningradi vabastamiseks ära kasutatud, kus tegelikult oli ka seis üsna nõrk sakslastel. Võib olla oleks saanud Leningradi blokaadi lõpetada juba 43 aastal (ehk ligi aasta varem), mis oleks päeva lõpuks omanud käegakatsutavat tulemust Liidu jaoks ning oleks samamoodi Nõukogude moraali tõstnud.

Muidugi siinjuures on küsimus, kui hästi nõukogude pool teadis sakslaste olusid, kuid igal juhul alustada enam vähem samaaegselt kolme operatsiooni oli vägede killustamine väga laial rindel ning polnud just parim strateegia.

Samal ajal polnud sakslaste Fall Blau, mingit moodi mõistlikum operatsioon. Isegi siis kui oleks mingil maagilisel kombel suudetud hoida stalingradi enda käes + välja jõutud Groznõisse, poleks ei sealt ega ka Maikopist pärit naftaga, isegi siis kui seal oleks tootmine suudetud kiiresti käima saada midagi asjaliku peale hakkata. Puudus igasugune logistiline suutlikus selleks, et miljon tonni aastas oleks suudetud sealt ära vedada.

Kui Fall Blauga oleks koos hakkatud rajama ka uusi rongiühendusi,poleks samas olnud ka neid jamasid Armeegrupp A varustamisega, mis olid.
Põldur
Liige
Postitusi: 288
Liitunud: 05 Veebr, 2021 10:54
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Põldur »

Kindlasti pole tõsi see, et ilma uraanita, oleks sakslased volga äärest taganenud.Kui sakslased oleks lõpuks stalingradi vallutanud, oleks ka varustamisküsimus veidi kergemaks läinud, sest stalingrad oli kõige kaugem punkt varustamiseks. Novembri lõpus tekkis soodne olukord stalingradi lõplikuks vallutamiseks rüsijää tõttu volgal, mis venelaste varustamist takistas. Aga enne algas uraan. Kui sakslased oleks varem jõudnud järeldusele, et lõunas võib uraani mastaapides operatsioon tulla ja läänest saadetud üksused oleks selleks ajaks kohal olnud, siis poleks uraan õnnestunud.
MIs armeegrupp a-d puudutab, siis nemad taganesid (õigemini 1. soomusarmee taganes, 17. armee jäi tamani sillapeale) just uraani ja väikse saturni tõttu, sest neid ähvardas ülejäänud saksa rindest ära lõikamine, kui rostov oleks langend ja sakslastel oli vaja rinnet lühendada, et kaitse kuskil pidama saada. Ilma uraani õnnestumiseta poleks olnud armeegrupp a-l põhjust taganeda.
Mitmed ajaloolased arvavad , et peamine operatsioon oli mars, sest sinna oli enim vägesid eraldatud. Aga erinevalt armeegrupp b-st, oli seal piisavalt kaitsel sügavust ja reserve. Ja seal olid ainult saksa üksused. Polar star oli pigem kõige vähem olulisem operatsioon.
Kui sakslastel oleks õnnestunud kuidagi 1942 kampaania vallutusi hoida, siis võib pidada võimalikuks ka 1943 NSVL kokku kukkumist majanduslikult. Mitte kindlalt, aga võimalus oli. Ikka väga suur osa toidutootmispiirkondaest oli sakslaste käes. Ja tuleb meeles pidada , et 1943 ja edasi toideti punaarmeed meestega eelkõige tänu tagasi vallutatud aladele.
Fall blau oli sakslaste meeleheitlik katse sõda võita. Ega neil väga valikut pold.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Xender »

Mingit moodi poleks ka peale Stalingradi täieliku langemist sakslatel kergemaks läinud - varustamine toimus ühe raudteeliipri paari abil (mida poleks isegi tahtmise korral saanud talvel laiendada). Samuti polnud kusagilt mingeid erilisi abivägesid tulemas. Selles osas võib vaadata Mansteini "talvetormi" mille jaoks ta ei suutnudki mingit märgatavat väge kokku kraapida ja needki tilkusid kohale üsna suure hilinemisega erinevatel aegadel.

Samal ajal sealkandis käinud muude lahingutes on kõigil sama ühine nimetaja - Saksa poole karjuv puudus laskemoonast, kütustest ja kõigest muust.

Seega ma jään oma arvamuse juurde, et juba enne "Uraani" olid sakslased nii maha joostud, et ka ilma selleta, oleks nad heal juhul suutnud end koguda suveks ning siit ja sealt oleks kaukaasias rinnet "lühendatud" nagunii. Armeegrupp A taganes Kaukaasiast peamiselt selle pärast, et tal polnud seal operatiivselt enam mitte midagi teha - Groznõi peale minekuks tal jõudu polnud. Mitte midagi andvate vallutatud alade hoidmiseks samuti mitte. Mujal oli olukord üsna katastroofiline + muidugi oht jääda kotti.

Ühesõnaga Fall Blau peamine probleem oli, et operatiivselt oleks olnud vaja, et vägesid oleks olnud poole rohkem. Kuid poole rohkem vägesid polnud selle pärast, et neid polnud kusagilt võtta ja kui ka oleks olnud, ei suudetud isegi minimaalselt varustada olemasolevaid. Ühesõnaga, oleks pidanud koos Fall Blau-ga algama ka suur logistikaoperatsioon, mis oleks loonud tingimused vägede varustamiseks.

Kuid üleüldse oli Fall Blau päeva lõpuks pea sama mõttetu kui "Zitadelle" kuna tal puudus konkreetne sõda võita andev eesmärk - kaukaasia nafta kättesaamine oli ulme ja volga oleks saanud blokeerida ka Luftwaffe abil nagu ka tasalülitada enamiku Stalingradi sõjalist tootmist.

"Polaartähe" kohta on vene keeles omajagu kirjutatud, asi selles, et kuna see ebaõnnestus siis nõukogude ajal vaikiti see üleüldse maha, et midagi sellist toimus (kuigi nõukogude poole kaotusteks langenute - haavatute läbi loetakse ligi 300 tuhat). Üleüldse oli ta peamiseks ebaõnnestumise põhjuseks, et ühte pidi olid nõukogude väed killustunud üsna samaaegsete suuroperatsioonide tõttu. Teiseks annab seal tunda veidi Stalingradist saadud mütsiga löömise mentaliteet ning kõrgema väejuhatuse üleüldine operatsiooni ettevalimistamise hetkel fookus sealtoimuvale.

Nõukogude Liit oleks võinud 41 või 42 kokku kukkuda, kuid 43 saadi juba nii massiivset Lend-Lease abi, et selleks oleks pidanud midagi väga suurt juhtuma (sakslate plaanitud gulagi ülestõus õnnestuma vms). Peale selle, 42 aastal sakslaste vallutatud aladel oli üsna väike majanduslik tähtsus - enamik oli ahelvaremetes ja midagi hakkasid tootma alles peale sõda. Ainuke sõjaline - majanduslik tähtsus oli, et Volgat oli võimalik täies pikkuses kasutada.
A4
Liige
Postitusi: 1832
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas A4 »

Xender kirjutas: Venemaa ajaloolaste seas on olnud mõningaid hääli, kes arvavad, kas sellel "Uraanil" jälle väga suurt ideed oligi, faktiliselt oli 6 armee jõudnud sinnamaani, kus jõudu oli sõdimiseks ainult üksikute majade pärast. Ülejäänud saksamaa jõud olid ka piirkonnas üsna tühjaks jooksnud. Faktiliselt oldi nälja piiril - piiramisrõngas suleti 23 november. Saksa sõdurid hakkasid nälja pärast üsna massiliselt surema enam vähem detsembki keskpaigas peale ümberpiiramist, kuigi väsimusest ja näljast olid esimesed surmajuhtumid juba novembri viimastel päevadel.

Samuti polnud Saksamaal mitte mingit võimalust olukorda parandada - lisavägede saatmisel polnud ideed, sest juba kohalolevate vägede olukord oli katastroofiline ning samal ajal polnud ka logistilist võimalik parandada - kusagilt on meelde jäänud, et olukorra parandamiseks oleks nad pidanud paar uut relsipaari tõmbama ning oluliselt laiendama logistikapoolt. Ükski muu lahendus poleks töötanud.

26 november vähendati 300 grammist leivaportsijonit poole võrra , 8 detsembril uuesti, 1/3 peale esialgsest. Ehk siis 100 grammi leiva peale (pärast jõule vähendati seda veel 50 grammini). Sinna kõrvale supp surnud hobustest (kui oli surnud hobuseid).

Üleüldse ei maksa ära unustada, et terve kott kestis veidi enam kui 2 kuud. Ümberpiiramise momendil polnud neil ei süüa, laskemoona ega kütust, ning talve saabumisega ähvardas neid nagunii surnukskülmumine.

Seega ongi pakutud, et enam vähem sama tulemuse (sakslased korjaks end sealtkandist kokku) oleks saanud ka igapäevase raudee pommitamisega lennukitelt (Stalingradi kanti jooksis ainult 2 rööpapaari) ning siit sealt veidi surve avaldamisega.
Remargi korras – üldiselt on sõjapidamise peamine eesmärk siiski mitte niivõrd territooriumi vallutamine, vaid vastase hävitamine – selle järel kukuvad vajalikud territooriumid sulle iseenesest sülle. Selles mõttes ei saa öelda, et venelased oleksid võinud lasta Saksa vägedel Stalingradi alt lihtsalt ise lahkuda, sest vastasel korral oleks sisuliselt tervena siiski säilinud kogu Saksa 6. armee ja osa 4. tankiarmeest, mis 1942. aasta novembris kotti jäid ja hävitati. Selles mõttes oli Saksa jõudude Stalingradis sissepiiramine, nende deblokeerimise vältimine ja lõpuks hävitamine Punaarmeele suureks võiduks, sest sisuliselt pidid sakslased selle tagajärjel oma lahingukorrast maha kriipsutama idarinde ühe suurima ja lahinguvõimelisema väliarmee. Saksa rindesse tekkis hiiglaslik auk, mida polnud võimalik kiiresti sulgeda, ning mis tõi endaga kaasa ka väegrupi „A“ evakueerimise Kaukaasiast ning kogu 1942. aasta suvel vallutatud territooriumite kaotuse. Asi pole ju niivõrd Stalingradis kaotatud Saksa relvastusest, varustusest ja tehnikast – neid suutis Saksa tööstus iseenesest taastoota. Vaid Stalingradis hävis kokkuvõttes pea 20 Saksa diviisi, viie armee- või tankikorpuse juhatused ja suur hulk 6. armee koosseisus olnud toetusüksuseid. Nende seas paljud Wehrmachti juba rahu ajal või esimeste mobilisatsioonilainetega formeeritud parimad diviisid, tohutu hulk väga hea väljaõpe ja pika lahingukogemusega reakoosseisu, spetsialiste ja allohvitsere, ohvitsere, sealhulgas asendamatud kindralstaabiohvitserid kõikidest hävitatud diviiside, korpuste ja 6. armee staabist. (siit ka põhjus, miks Stalingradi koti lõpu poole püüti õhu teel evakueerida veel teatud hulk spetsialiste igast kotis olnud diviisist vms).

On iseenesest tõsi, et 1942. aasta sügiseks oli selge, et sakslastel ei jätku jõudu ei Stalingradi ega Kaukaasia vallutamiseks ega ilmselt isegi kogu kokkukahmatud territooriumi hoidmiseks. Aga kui kogu 6. armeel oleks lastud siiski toona kuidagi pool-rahulikult lahkuda, oleks see vägi kokkuvõttes alles jäänud, reorgi ja uue varustuse saanud ning kokkuvõttes idarindel edasi sõdinud. Nii nagu sõdisid edasi Kaukaasiast 1943. aasta alguses plaanipäraselt ja õigeaegselt tagasi tõmmatud 1. tankiarmee ja 17. armee.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kuid üleüldse oli Fall Blau päeva lõpuks pea sama mõttetu kui "Zitadelle" kuna tal puudus konkreetne sõda võita andev eesmärk - kaukaasia nafta kättesaamine oli ulme ja volga oleks saanud blokeerida ka Luftwaffe abil nagu ka tasalülitada enamiku Stalingradi sõjalist tootmist.
Üsnagi rumal jutt, ütleks :wall:
1. Kaukaasia naftani sakslased jõudsid, naftaväljad algasid juba enne Bakuud. Palju nad seda kasutada suutsid on iseasi. Maikop näiteks (venelased suutsid enamiku põlema panna). Netis on palju fotosid saksa sõduritest musta tossu ajavate naftaväljade juures.
2. Stalingradi vallutamine ja Volga äärde jõudmine oli vajalik Kaukaasia-aktsiooni vägede tiiva ja tagala julgeoleku tagamiseks - rindejoon oli soovitav nihutada mõne suurema jõe äärde (mida on lihtsam hoida kui maismaad). Ilma Stalingradi ruumi kontrollimata (ja Volgani jõudmata) olnuks Kaukaasia grupeeringu tagala ja vasak tiib suures ohus. Seega Stalingrad ise polnud peamine eesmärk - seda võis tõesti õhust pommitada, kuid kui rindejoon viia jõeni välja, siis sealtkaudu poleks venelaste vastupealetung ka eriti võimalik. Seepärast oli sakslastele seda Stalingradi vaja.

Bakuuni jõudmisega oli muidugi asi kehvem - selleks tulnuks sakslastel ületada ju Kaukasuse pea-ahelik. Sinna see rinne neil pidama jäigi.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Poti soldat
Liige
Postitusi: 1716
Liitunud: 02 Dets, 2012 12:44
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Poti soldat »

Kaukaasiast tuligi lõviosa Nõukogude naftast. Peaeesmärk oli muidugi üle võtta, aga isegi lihtsalt NSVLil selle kasutamise võimatuks muutmine oleks paraja põntsu andnud. 1939/40 kui natsid ja kommunistid suurimad sõbrad olid ja Stalin Hitleriga usinalt äri ajas, siis britid ja prantslased isegi kaalusid õhurõnnakuid Bakuu naftaväljade pihta. Kogu selle toodangu lend-leasiga asendamine oleks äärmiselt keeruline olnud, eriti kuna Wehrmachti Kaspia mereni jõudmine vähendanuks tuntavalt ka läbi Iraani mineva lend-lease varustustee läbilaskevõimet. Ning muidugi Volga-Don liin on hea naturaalne joon rinde hoidmiseks.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5559
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas toomas tyrk »

Kaukaasia naftani sakslased ei jõudnud. Jõuti Tšetšeenia territoorimil asunud naftaallikateni, mis N Liidu naftamajanduses olid väheolulised ning sakslaste jaoks tehtud kasutuskõlbmatuiks. Ja sakslased neid kasutusele võtta ei jõudnud.

Bakuu naftaväljad olid N Liidu peamine naftaallikas. Nende äravõtmine ja äralõikamine oli Fall Blau peamine eesmärk. Volga oli peamine transpordikanal Bakuu nafta edasitoimetamiseks.

Kumbki osa sellest plaanist ei õnnestunud, Bakuusse ei jõutud, Volga jäi sulgemata.

Fall Blau inglite keeli
https://en.wikipedia.org/wiki/Case_Blue

Või kui deutsch meeldib rohkem
https://de.wikipedia.org/wiki/Fall_Blau
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Xender »

1. Kaukaasia nafta puhul oleks selle ainuke reaalne kasu olnud, selle sulgemine NSVLi kasutamiseks. Hakkata seda kuidagi Euroopasse tassima või siis kohapeal töötlema, et see sõjale mingit mõju oleks avaldanud ehk siis mingiski märgatavas koguses oli täisulme, isegi siis kui see oleks kuidagi kätte saadud.

2. Nõukogude naftast tuli enamus bakuust, mille jaoks oleks tulnud läbida linnulennul veel nii umbes 700 km kõige lähemast punktist kuhu saksa sõduri jalg asutus ... lisaks ei maksa unustada, et sellel hetkel inglismaa-nõukogude liit okupeerisid iraani ehk kaukaasiasse oleks saanud ka sealtpoolt vägesid liigutada, rääkimata kaspia mere kasutamiseks selleks.

3. Mingi reaalsus oleks olnud, et Bakuu naftaväljad oleks hävitatud lennuväega, kõik muud lahendused olid puhas ulme.

Selleks, et maismaa vägedega seda teha, oleks pidanud olema vähemalt 3 korda rohkem vägesid + 4 - 5X parem üleüldine logistika (kuna isegi 6. armeed ei suudetud terve kampaania raames varustada). Selleks kõigeks polnud Sakslastel lihtsalt jõudu ega võimalusi.

Ühesõnaga, terve Fall Blau õnnestumine - Liidu jaoks läbilõigata kaukaasia nafta, oleks olnud võimalik saavutada veidigi realistlikult nagunii ainult lennuväega, millega oleks pidanud seda ka üritama (mitte pommitama samal ajal täiesti mõttetult inglismaad).

Tegelikult oleks võinud Hitler vaadata oma sünnimaal Austrias veidi ringi ja enne sõda leida üles Matzeni naftaväljad (toodanguga kusagil 0.5 miljonit tonni) ning just okupeeritud Poola, Hollandi ja tsehhi õliväljad ära avastada. Nendega oleks enam vähem õnnestunud saada miljon tonni aastas juurde, mis oleks olnud oluliselt reaalsem, kui kusagil Bakuust sama kogus euroopasse vedada.
croman40
Liige
Postitusi: 804
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas croman40 »

Volgani jõuti ja jõetransporditeed sulgeti.

Wiki seda punkti ei kirjelda, lühidalt:
Saksa 6. armee 19.08.1942 käsus Stalingradi ründamise kohta anti XIV. soomuskorpusele ülesanne Doni sillapealt rünnata edasi ida suunas, liikuda Stalingradist põhjapoolt mööda kuni Volgani ja seal asuda takistama kogu jõeliiklust. 23.08.1942 jõuti Volgani, ca 10 km laiusel kaldaribal võeti sisse kaitsepositsioonid ja hoiti maa-ala kuni "Uraani " alguseni ehk ca 3 kuud.
24-Aug-42 6.A.jpg
24-Aug-42 6.A.jpg (525.48 KiB) Vaadatud 820 korda

Vene allikad kinnitavad, et sakslaste soomukid ja suurtükiväeüksused jõudsid Volga kaldale ja alustasid otsesihtimisega tulistama jõel liikuvaid aluseid.
Samal päeval lõpetati NSVL jõelaevastiku ülema käsul Stalingradi läbiv laevaliiklus. Veomahtude võrdluses - 1942. a transpordiplaan nägi ette 9,7 mln t naftaproduktide vedu Astrahanist ülespoole, tegelik kogus jäi 4 mln t kanti.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Xender »

Ma ei tea, kui palju sellest oli tegelikult sakslaste teene ja palju, sai kõigi luuleliste plaanide mittetoimise sakslaste kraesse ajada. Sealjuures talvel külmub Volga nagunii läbi (seda võin kinnitada 100%, kuna olen Volgogradis detsembris uisutanud) ehk erilist vedu novembri lõpust kuni aprillini jõekaudu nagunii pole (seal kevadel alati küsimus ka jääs).

Volga sulgemisega oleks samamoodi saanud hakkama 20 - 30 lennukit, kes iga öö oleks puistanud miine vette. Nõukogude liidul ööhävitajaid polnud, ning jõge ÕTga katta poleks olnud isegi teoreetiliselt võimalik. Peale selle, et sealjuures oleks tulemus olnud isegi PAREM ... poole aastaga oleks suudetud Volga nii ära mineerida, et venemaa oleks veel 60nendatel miine leidnud. Kõik see oleks ükskõik mis arvestustpidi võtnud , 0.0000001% ressurssidest, mis läks Fall Blau-e.

Samamoodi oleks Bakuu õliväljade vastane õhukampaania olnud kübeke kulust (kuigi oluliselt keerukam ettevõtmine ja kulukam kui volga mineerimine) - veidigi õnne korral oleks see võinud Nõukogude õlimajandust päris palju mõjutada.

Mõlemal juhul oleks olnud reaalne tulemus, mis oleks Nõukogude Liidule tunda andnud pikka aega ning valusalt. Selle asemel kaotati terve kampaania raames üle poole miljoni teljeriikide sõduri, tohutu kogus varustust ning seda kõike ilma mingi strateegilise kasuta. Sealjuures oli see juba üsna kampaania alguses selge, faktiliselt oleks piisanud pilgust kaardile - tervet armeed loodeti ühe rööpapaariga varustada.

Sealjuures Moskva juures enda kokkukorjamise peamisteks põhjusteks oligi suutmatus varustada vägesid, ehk juba oli kogemus olemas ning tegelikult oldi ka seal suurele hävingule üsna lähedal.
croman40
Liige
Postitusi: 804
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas croman40 »

Miinidest Volgal -sakslased püüdsid alates 22.07.1942 jõeliiklust takistada lennukitelt miinide külvamisega (kasutati 2 erinevat tüüpi- langevarjuga 300 kg laenguga, mida visati ca 1000 m kõrguselt ja 795 kg ilma langevarjuta, 50 m kõrguselt ).
Venelased vastasid rohkem kui 400 jälgimispunkti moodustamisega ca 600 km lõigul, kes jälgisid ja tähistasid miinide veeskamise asukohti ning juhendasid miinitraalijaid. Muidugi olid kaasatud kõik jõel tegutsevad töötajad, kalurid jne. Vaadeldud miinide arv 1942. a juulis-augustis oli 342 tk, millest leiti ja tehti kahjutuks 211 tk. Oli ka kaotusi, aga kuna praamid/tankerid liikusid konvoides miinitraalijate järgi, siis olulist vähenemist jõetranspordi mahtudes ei põhjustatud.

1942. a augusti lõpus oli 6.armee veel eduseisus, jõudes eesmärgiks seatud Volgani vaid 3 nädalat peale esialgset tähtaega, aga kuna Stalingradi vallutamise katse viis kaotuseni, on tagantjärgi hinnates selge, et igasugune alternatiivne tegutsemine võinuks anda paremaid tulemusi.

Loomulikult oli sakslaste eelis manööversõda koos eeskujuliku lennuväega koostööga, aga nad näitasid ka head oma/vastase kaotuste suhet kaitsepositsioonidel olles, sealsamas Stalingradist põhjapool olevas rindelõigus.
Kui nüüd linna nimi oleks olnud Tsaritsõn, v-o ei oleks Aadul tekkinud sellist kiusatust, maksku, mis maksab põhimõtteliselt linna purustamisele lisaks see mõttetu ressursside kuluga vallutada. Oleks piirdutud linna piiramisega nagu Leningradis ja lennuväel lastud pommitada Volga vasakut kallast. 6. armeel olid puhastamata Doni läänekalda kotid ja muidugi varustusteede küsimus vajas lahendamist.

Hiljemalt septembri keskpaigas, kui linna vallutamine oli pooleli ja edasiliikumine läks üha aeglasemaks, oleks olnud aeg talvepositsioonide peale mõelda, ikkagi juba teine talv Venemaal tulemas ja midagi oleks võinud juba õppida varasemast.
Uraani alguseks olid kõik ressursid kulutatud, varud otsas ja vaid kiire taganemine ca 100 km Chiri taha päästnuks 6.armee. Volga blokeerimise vajadus oli samuti kadumas, navigatsioonihooaja lõppemisega.

Muidugi oli 6.armees kindraleid nagu Seydlitz ja Wietersheim, kes juba 1942 augustis olid korduvalt varustusprobleemidega kokku puutunud ja mõistsid hästi, kuhu rappa tee viib, aga Paulusel ei olnud kombeks alluvaid kuulda võtta.
Wietersheim muide sai liigse „defetismi“ eest üldse kinga ja lõpetas sõja reamehena Volkssturmis. Seydlitz otsustas hiljem, Uraani alguses iseseisvalt alustada taganemist kui ainumõeldavat sammu, mis muidugimõista põhjustas Aadu suurt meelepaha, aga üllataval kombel jäi patuoinaks seekord Paulus ise.
Põhiline kriitika Pauluse kohta temaga kokkupuutunud alluvatel oligi, et olles küll andekas planeerija ja analüütik, ei olnud staabiohvitseri karjääri teinud Paulusel oskust langetada raskeid ja ebamugavaid, samas õigeid otsuseid, vaid jäi kuni kampaania lõpuni Aadu ebareaalsete käskude kummitempliks.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist