www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 15 Okt, 2019 12:43

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 40 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Repressioonid Punaarmees
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 10:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Edit: Teema eraldatud teemast
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=22172


52-st Talvesõjas osalenud diviisist 32 eesotsas olid mehed, kellel sellel ametikohal olemise staaz oli alla aasta...

PA probleemid Talvesõjas algasid mitte relvvarustusest ( ehkki ka sellest võiks raamatu kirjutada...), vaid juhtimisest. 1936. aastal (kaptenina) pataljoni juhtinud mehed olid 1939. aastaks tõusnud diviisi etteotsa (kombrig) jne. Iseenesest peadpööritama panev ehk siis hiilgav karjäär, teisalt väljendus see aga nõrkades teadmistes, oskustes ja olematus kogemustepagasis.

Leningradi sõjaväeringkond ei olnud loomulikult erand teiste hulgas, selline olukord valitses kõikjal. Kuna aga sama ringkond koordineeris ja valmistas ette Eesti suunalisi ettevalmistusi, siis on paralleel ehk kõigile mõistetav.

Tulenes aga ohvitseride kiire karjäär 37-39 toimunud massirepressioonidest PA juhtivkoosseisu hulgas. Ca 40 000 ohvitseri
said nendes kannatada (osa kadus, hävitati, saadeti laagritesse, jne) , vaid osa neist tuli mingi aja möödudes tagasi.
Oluline pole siinkohal mitte ainult asjaolu, et need tuhanded ohvitserid olid valdavalt kõrgemalt haritud ja kogenud ehk nö koorekiht. Oluline on kogu protsessi tagajärg: allesjäänud ei julgenud langetada otsuseid ... Otsustusvõimetu juht lahinguväljal - ei vaja vast siinsele seltskonnale põhjalikumat lahtiseletamist...
See selgitab ka sakslaste hinnanguid PA juhtivkoosseisule ja PA-le tervikuna enne 41 aasta sündmusi.

Tervikuna väljendus see Talvesõjas näiteks kogu sõjategevuse otseses allutamises 5. jaanuaril 1940 otse kõrgemale juhtkonnale...

Ehk oli abiks.

terv
o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 11:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Üldiselt on mitmed autorid näidanud, et arv 40 000 "represseeritud" komandöri 1937-39 on liialdus, sest: 1. osa rehabiliteeriti peagi (aga 1939 olid nad muidugi valdavalt veel laagreis, rehabiliteeriti pms alates 1941); 2. SUUREM OSA neist 40 000st olid lihtsalt erru v reservi lastud. Tavaline asjadekäik -- vanus, teenistusaja lõpp, ametikohale kõlbmatus, tervislik seisund jne. Peast ja kindlasti vigaselt, aga kas polnud tegelikult represseeritute arv 16 000 ümber? See ka suur arv muidugi, ja protsentuaalselt olid repressioonid seda suuremad, mida kõrgemad auastmed-ametikohad. Need arvud, kordan, on paljudes uurimustes sees, ei hakka ise täpsustama, polegi hetkel kusagilt järele vaadata.

Üldiselt ei pea ma praeguseks enam eriti Viktor Suvorovi raamatutest, olen neist vist välja kasvanud. Aga 1990. a-te alul, kui neid Venemaal avaldama hakati, olid need muidugi huvitavad ja murrangulised, olid teatud lähenemisnurga v paradigma muutuse katalüsaatoreiks. Ja üks esimesi asju, mis mulle tollal meelde jäi, oli Punaarmee ja Wehrmachti juhtiva kaadri staazhivõrdlus. Et näete, 1937.-39. a repressioonid jne, seetõttu Punaarmee diviisikomandöridel valdavalt veel 1941 staazhi omal kohal aasta v vähemgi. Aga Wehrmachtis? Selgus, et samamoodi. Palju Soome diviisikomandöridel diviisijuhtimise staazhi oli? See tuli lihtsalt sellest, et mobilisatsiooniga suurenes diviiside arv. 32 52st aastal 1939 pole selle teadmise valguses mitte halb, vaid väga hea näitaja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 11:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Tsiteeri:
...ühte teist konflikti, mis justkui räägib vastu Talvesõja "kogemusele"...


Soovitan otsida erinevusi nende kahe konflikti vahel! Keskkond, omad jõud, vastane...

terv
o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 11:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Tsiteeri:
Üldiselt on mitmed autorid näidanud, et arv 40 000 "represseeritud" komandöri 1937-39 on liialdus...


Soovitan põhjalikumalt lugeda minu postitust. Kirjutasin :
Tsiteeri:
Ca 40 000 ohvitseri said nendes kannatada (osa kadus, hävitati, saadeti laagritesse, jne) , vaid osa neist tuli mingi aja möödudes tagasi.


Tsiteeri:
Oluline on kogu protsessi tagajärg: allesjäänud ei julgenud langetada otsuseid ...


Tsiteeri:
Üldiselt ei pea ma praeguseks enam eriti Viktor Suvorovi raamatutest...

:lol:

Ei maksa mulle külge kleepida kellegi ega millegi järgimist. Olen siin foorumis vist küll viimane, kellele seda saaks süüks panna.


Tsiteeri:
Aga Wehrmachtis? Selgus, et samamoodi.


Eksid. Võrdle näiteks tsaariaegse ja keisriaegse väljaõppega ohvitseride osakaalu kahes armees, või I MS aegse kogemusega kaadriohvitseride osakaalu kahes armees või...


Tsiteeri:
Palju Soome diviisikomandöridel diviisijuhtimise staazhi oli?


Milleks mulle see? Mina vaatan Eesti armeed... Ei maksa unustada teemat, mida siin käsitletakse!

terv
o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 12:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Kas peaksin, oleeg, samamoodi lausehaaval norima hakkama või?
1. EI SAANUD 40 000 kannatada! 40 000 on 1937-39 teenistusest vabastatud komandöride KOGUarv. Represseeriti OSA neist.
2. Kust see teadmine, et allesjäänud otsuseid ei julenud langetada? Kas represseeritud oleksid teisiti sõdinud, ja kui jah, siis kust see veendumus?
3. Kes SULLE Suvorovit on külge kleepinud? Su enda sõnadega: soovitan põhjalikumalt lugeda mu postitust!
4. Soome näide on Sulle toodud seetõttu, et käisid ise välja suhtarvu 32/52 TALVESÕJAS. Kes selles sõjas siis sõdisid?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 13:12 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26704
Suure sõja eel hindasid Soome ja Eesti vähejuhid oma vastupanuvõimet üsna võrdselt: 2-4 nädalat.

Soome vastupanu kestis tegelikkuses 3,5 kuud ja Punaarmee oli selle ajaga suutnud hõivata pisikese osa territooriumist.

Seda punaste viisnurkadega lambakarja oleks ka meie mehed tapnud soomlastest mitte halvemas kill:loss suhtes. Hiljaaegu kokku kaabitud Leningradi/Pihkva külameestest armee, kes tõenäoliselt oleks olnud suvaliselt relvastatud - ja komandöride juhtimisel, kus nooremad ei tunne kaarti ja vanemad ei julge otsustada...oleks olnud muld kerge nende kümnete tuhandete vene meest, kes siin oleks maha notitud. :rip:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 14:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Ursus kirjutas
Tsiteeri:
Kas peaksin, oleeg, samamoodi lausehaaval norima hakkama või?


:scratch:

Minu eelnevad postitused ei olnud mõeldud norimisena. Tõin välja vaid olulisemad nüansid ja üksnes laias plaanis.
Kui minu postitus näis norimisena, siis VABANDAN!

Õnnetuseks ei ole ma töötu ja sestap keskendusin olulisemale ...

Samas :write:

Kui mul oleks rohkem aega olnud, oleks ju võinud oluliselt põhjalikum olla ja miks ka mitte - detailidesse laskuda...

Tsiteeri:
1937. aastal vallandati Punaarmeest (arvestamata õhu- ja mereväge) 18 658 meest. See oli 13,1 % ettenähtud juhtivkoosseisust. Neist 11 104 vallandati poliitilistel põhjustel, lisaks arreteeriti 4474.
1938. aastal oli vallandatuid 16 326 meest, ehk 9,2 ettenähtud ja üha kasvavast koosseisust. Neist 7718 vallandati poliitilistel põhjustel, lisaks arreteeriti 5032 meest...
1939. aastal vallandati "ainult" 1878 meest ehk 0,7% veelgi kasvanud juhtivkoosseisust. Neist poliitilistel motiividel 284 meest ja arreteeriti 73.


Ülaltoodud vabatõlge vajab lühikest selgitust.
Ohvitseri arreteerimiseks vajas NKVD luba kaitse- või sõja-merelaevastiku rahvakomissarilt. Reserviarvatute kohta see ei kehtinud. Eeltoodust tulenevalt praktiseeriti massiliselt armeest vallandamist ja seejärel arreteerimist...

Kokku kaotas PA ainuüksi nende andmete alusel ca 28 685 meest... Lisaks eeltoodule:
Ca 4100 ohvitseri vallandati joomise, varguse jne põhjusel ning 4165 ohvitseri kustutati armee nimekirjadest surma, invaliidsuse või haiguse tõttu.

Nagu näeme, ei pea alltoodud väide vett:
Tsiteeri:
SUUREM OSA neist 40 000st olid lihtsalt erru v reservi lastud.


Samas!
Kirjutasin:
Tsiteeri:
Ca 40 000 ohvitseri said nendes kannatada (osa kadus, hävitati, saadeti laagritesse, jne) , vaid osa neist tuli mingi aja möödudes tagasi.

Ma ei ole sugugi veendunud, et näiteks armeest rahvuslikul pinnal vabastatud ohvitserid ei peaks kuuluma repressioonide ohvrite hulka jne.

Just selliste peensuste ja suure tõenäosusega ohvrite arvu kasvatavate nüansside tõttu kasutasin ligilähedast määratlust ca 40 000 ...

Mnjah. Paraku saab siinkohal eetriaeg otsa.
terv
o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 14:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7844
Asukoht: Siilis
Paneks ka siin sõna sekka.

Täpselt ei mäleta, aga olen kohanud juba mitmes vene allikas seisukohta, et stalinlikud repressioonid tegelt justkui ei halvendanudki punaarmee lahinguvõimet ja seda sel lihtsal põhjusel, et represseeritud komandörkoosseis oma suures osas oli täiesti nõrk - harimatu, arenemisvõimetu, kodusõja ajal esile kerkinud lumpen ühesõnaga... On küllalt kirjeldusi sellest, kuidas neid mõõgakangelasi fiktiivselt läbi sõjaakadeemia "lohistati", ilma et mõned sealjuures isegi läbi häda kirjutama oleks suutnud õppida... No mis suutlikkust uues sõjas sellistelt oleks saanud eeldada?

Muidugi langes repressioonide läbi ka võimekaid komandöre, kuid rohkem veel oli seal kindlasti kodusõja lumpenliku taustaga saasta, kelle jaoks "mordoboi" oli igapäevane enesekehtestamise vahend ning noa ja kahvliga söömine täiesti tundmata :lol:

Ka olen kohanud vene materjalides väiteid, et stagnaajal eriti üleshaibitud hala stalini poolt represseeritud armeejuhtkonna üle pidi lihtsalt (koos kõigi muude valedega) aitama põhjendada seda, miks punaarmee performance 1939-42 ikkagi nii s...t oli :oops:

Nii et summa summarum - ma ise kaldun ka arvama, et suurt vahet seal pole, kas repressioonidega või ilma - punaarmee juhtivkoosseis oleks tollastes tingimustes ühtemoodi s...t olnud. Sest laias laastus pole ju vahet, kas komandör on vana, kogenud ja loll või noor ning algatusvõimetu - juhimaterjali kvaliteet on mõlemil juhul nõrk :dont_know:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 18:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Allikas ka palun, oleeg! Lisan omakorda lõigu vabas tõlkes, Miša Meltjuhhovi „Upuštšennõj šans Stalina“. Mul on esmatrükk a-st 2000, seal lk 368-369, kuid ka hilisemates pole minu teada arvud muutunud. KVÜÕA eestinduses (2005) on järgnev lk 287-288, kuid eelistan ise tõlkida.

Niisiis:

Suurimaid lahkarvamusi on tekitanud küsimus repressioonide ulatusest Punaarmees. Nii arvab V. S. Koval, et hukkus kogu ohvitserikorpus
[järgneb allikaviide, mille jätan ära, nagu edaspidigi], aga L. A. Kiršner oletab, et represseeriti ainult 50% ohvitseridest. V. G. Klevtsovi arvates hävitati a-il 1937-1938 füüsiliselt 35,2 tuhat ohvitseri. D. A. Volkogonov ja D. M. Proektor kirjutavad 40 tuhandest represseeritust, A. M. Samsonov – 43 tuhandest, M. N. Ramanitšev – 44 tuhandest, J. A. Gorkov – 48 773, G. A. Kumanev suurendab selle arvu 50 tuhandeni, aga A. N. Jakovlev – 70 tuhandeni. V. N. Rappoporti ja J. A. Gelleri raamatus räägitakse umbes 100 tuhandest ohvitserist, tuues aga personaalandmed ära ainult 651 represseeritud ohvitseri kohta, kes moodustasid 64,8% kõrgemast komandörkoosseisust seisuga 1. jaanuar 1937. O. F. Suvenirov publitseeris alul nimekirja 749 inimesest, hiljem laiendas seda aga 1669 a-il 1936-1941 hukkunud ohvitserini. [Personaal]andmed ülejäänud represseeritute kohta puuduvad tänini.

Tabel 34
Ohvitseride teenistusest vabastamine Punaarmees 1937-1939.
V. D. Danilov F. B. Komal A. Filippov V. P. Borodin V. G. Klevtsov
Erru saadetud 24 547 42 514 38 000 29 000 45 571
Neist areteerituid 9 579 9 579 9 500 6 000 – 8 000 41 406
Taastatud 11 178 12 070 12 000 13 000 14 160
Kokku 13 369 30 444 26 000 16 000 31 411

Arukate autorite poolt läbi viidud arhiivimaterjalide uurimise tulemused on toodud tabelis 34. F. B. Koval juhtis täiesti õigustatult tähelepanu, et ei tohi ajada segi mõisteid „vabastatud“ ja „represseeritud“; viimaste all tuleb mõista ainult poliitilistel motiividel teenistusest vabastatuid ja areteerituid. Samas areteeriti ohvitsere erinevate kuritegude eest, mida tuleb samuti arvestada. A. T. Ukolov ja V. I. Ivkin märgivad Punaarmee kohtuorganite andmete põhjal, et a-il 1937-1939 mõisteti poliitkuritegude eest süüdi 8624 inimest, osundades seejuures, et vaevalt tasub represseeritute hulka lugeda kriminaal- ning moraali- ja olmekuritegude eest süüdimõistetuid. Oma uusimas uurimuses kirjutab O. F. Suvenirov 1634 hukkunud ja 3682 sõjatribunalide poolt kontrrevolutsiooniliste süütegude eest süüdi mõistetud ohvitserist.
Senini ei võimalda piiratud allikabaas seda küsimust ühemõtteliselt lahendada. Olemasolevad materjalid näitavad, et a-il 1937-1939 vabastati relvajõududest teenistusest üle 45 tuhande inimese (36 898 maavägedes, 5616 õhujõududes ja üle 3 tuhande laevastikus). Kuid represseerituteks võib lugeda ainult sidemete eest vandenõulastega või rahvustunnuse alusel teenistusest vabastatuid, samuti poliitilistel motiividel areteerituid. Kuid kahjuks on just teenistusest vabastamise põhjused tänini teadmata. Nähtavasti võib maavägedes represseerituiks lugeda umbes 17 tuhandet inimest. Et vastata küsimusele hukkunute arvust, on vaja konkreetseid uuringuid kõikide teenistusest vabastatud ohvitseride kohta, mida pole seni tehtud. Samuti on läbi uurimata küsimus represseeritute jaotusest juhtkoosseisu kategooriate kaupa, mis ei võimalda hinnata puhastuste mõju Nõukogude relvajõudude lahinguvõimele.


Keda personaalia huvitab -- aadressil http://www.rkka.ru leiate väikese otsimisega alajaotuse Репрессированные военнослужащие Красной Армии.


Viimati muutis Ursus, 03 Sept, 2010 18:41, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 18:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Jätkuks, ikka oleegile. Vabanda, aga mina küll Sinu toodud arvudest ei suutnud 28 685 represseeritut kokku saada. Sain 19 106 poliitilistel põhjustel teenistusest vallandatut; KELLEST 9579 areteeriti. Kui vaatad Meltjuhhovi toodud tabelit, siis täpselt see viimane arv seal kahe uurija (Danilov ja Kornal) andmetes seisabki. Kuidas siis on, jääme Sinu poolt usaldatud allika ja 9579 represseeritu v Meltjuhhovi 17 tuhande juurde?
Niipalju tähenärimisest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 19:33 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4682
Selles punaohvitseride represseerimise teemas ma ei tahaks eriti sõna võtta. Kuigi omal ajal natuke ka seda tudeerisin. Aga kuna see tudeerimine jäi pooleli minu jaoks väga segases seisus, siis valdab mind isiklikult selles küsimuses ka üks suur segadus :wink:

Küll aga tahaks juhtida tähelepanu mõnedele asjaoludele selle küsimuse käsitlemisel. Nimelt on minu arust seda võimalik lahata kahel erineval meetodil:
1. statistiline
2. personaalne

Esimene eeldab, et on olemas andmed sõjaväest erinevatel põhjustel (võimaluse korral kategooriate kaupa) vabastatud ohvitseride kohta pikemaks perioodiks kui seda on 1937-39. Aga kahjuks ei ole ma seda kusagil leidnud.

Teise jaoks tuleks teha isikustatud andmebaas mingist astmest alates ohviteride kohta mingil konkreetsel ajaperioodil (soovitavalt algus enne 1937. a. ning lõpp kusagil 1940-41) ja siis sealt arvutada mingeid represseeritute protsente. Aga selleks samuti avalikus inforuumis sellist infot ei leidu.

Mis puutub ohvitseride teenistusest vabastamisse (ilma kategooriaid ja põhjuseid märkimata), siis näiteks mina kahtlustan, et sellesse 40k kolme aasta jooksul summasse on sisse arvestatud ka teenistusvanuse saavutanud ohvitseride vabastamine. Mida ma kuidagi tõestada ei saa, kuna statistikat avalikustatud ei ole :twisted:

Seda, et noored ohvitserid olid tihti nende auastme jaoks liiga kõrgetel ametikohtadel - kindlasti aitas sellele ka kaasa sõjaväe laienemine. Eesti vastu tegutsema suunatud 8. armee diviisdest seitsmest kolm olid just formeeritud reservdiviisid, millede formeerimisel oli aluseks võetud laskurpolk. Järelikult diviisikomandör oli enne seda laskurpolgu komandör. Heal juhul. Veel paremal juhul oli kogemustega polgukomandör juba edutatud kusagile korpuse staapi ning polgust diviisiks saamist juhtis staabiülem, või staabi op osakonna ülem, või mõni pataljonikomandör.

Isikustatud andmebaasist võiks aga kasu olla nende kaadridiviiside ülemate liikumiste jälgimiseks :wink:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 20:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
ei viitsinud vaeva näha, tegin pildi paarist leheküljest raamatust
Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1-4 июня 1937 г. Документы и материалы.

teise lehekülje ülemise tabeli pealkirjad on valed, mõeldud on ilmselt 1938.a.

Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1-4 июня 1937 г. Документы и материалы
Pilt

lisaks veel selline info, et 1933.a. vallandati sõjaväest 22308 inimest. Nendest üle 50% vallandati sotsiaalse kuuluvuse järgi (endised kulakud, nende pereliikmed, vaimulikkond, endised ohvitserid); poliitilise ebausaldusväärsuse tõttu vallandati 8828 inimest. 1934-1936.a. vallandati Punaarmeest umbes 22 tuhat inimest, nendest umbes 5 tuhat loeti opositsionäärideks, arreteeriti umbes 10 tuhat mitmesuguste kuritegude eest.

Владимир Хаустов, Леннарт Самуэльсон: Сталин, НКВД и репрессии 1936-1938 гг. lk.106

Midagi siin ei klapi, sest mulle jääb mulje, et Haustov ja Samuelson räägivad ka reakoosseisust?

Täiendus 04.09.2010.a.: Haustov ja Samuelson on numbrid võtnud Vorošilovi kõnest veebruaris-märtsis 1937.a. toimunud KP Keskkomitee pleenumil (ilma viidet andmata ja ära kaotades lõigu esimese poole). Seal rääkis V., et alates Trotski sõjaväest lahkumisest on 12 aasta jooksul armeest välja arvatud (uvoleno) umbes 47 tuhat juhtivkoosseisu kuuluvat (märgib ära, et nende hulgas on ka koondatud), viimase 3 aasta jooksul 22 tuhat, nendest 5 tuhat kui ilmsed opositsionäärid.

VIA 1/1997, lk.164-165.

Seega on alates 1934.a. üldnumbrid olemas juhtiv- ja poliitkooseisu kohta.


Viimati muutis andrus, 04 Sept, 2010 14:22, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 22:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Juun, 2005 9:57
Postitusi: 1067
Armas vaidlus teil siin käimas härrased tsivilistid, sõjaväelased ja reservohvitserid!

Paberi peal on kõik alati ju ilus ja kena, kas pole? Vastane suur ja võimas, jumal hoidku, ärme ärrita teda ja provotseeri teda ründama, sest meid hoobilt tehakse maatasa ... No kohe näha, et elame aastas 2010 ja kaalume hoolega kõike läbi. 1939.aastal meie mundrikandajad ei mõelnud nii. Paljud kindralkonnast auastmelt allpool olevad ohvitserid leidsid, et vajadusel oleks tulnud sõdida.

Aga aastal 1939 oli Eesti mees valmis sõdima oma maa ja rahva vabaduse ja sõltumatuse eest. Nad olid nõus relvaga kaitsma seda vabadust, mille nende isad ja vanaisad ning osad neist isegi, olid kätte võidelnud Vabadussõjas. Ja see lugupeetavad, on võimas faktor. Eesti sõdur oleks relv käes seisnud oma maa ja rahva eest, kuid mille eest oleks sõdinud siin vastaspool? Ja 1939.aasta patriotismi ei saa võrrelda sellega, mis meil praegu on. Kohati seda polegi olla ... kahjuks.

Ainult, et jah, Eesti sõdurile seda võimalust ei antud. Eesti sõjaväelane ootas 1939.aastal ainult ühte - KÄSKU, kuid seda ei tulnudki. Ta ootas seda ka suvel 1940 ...

Aga sõja puhkemise ja vastupanu võimalusele siiski vist ikka mõeldi, sest miks muidu Laidoner nimetas oma võimalikeks asendajateks (juhul kui tema oma ülesandeid enam täita ei saa) Reegi, Brede ja Orasmaa. Viimase mehe määramise üle tasub hoolega mõelda, miks valiti just teda ...

_________________
Kes kontrollib olevikku, kontrollib minevikku. See kes kontrollib minevikku, kontrollib ka tulevikku.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 22:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
andrusele: Nendest arvudest koorub välja, et 1937.-38. a olid erakordsed ainult selle poolest, et puhastati kõrgemat juhtkonda. Ehkki ka see polnud ju esmakordne.

Marissale: Enne, kui hakata arutama, miks oli Orasmaa ses nimekirjas kolmas (on juba teatud traditsioon väita, miks, kuid tõestama pole seda keegi vaevunud), võiksite meile selgitada, miks Brede oli teine. Näib, et vastus on Teil igal juhul olemas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 22:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Ursus kirjutas:
Tsiteeri:
Jätkuks, ikka oleegile. Vabanda, aga mina küll Sinu toodud arvudest ei suutnud 28 685 represseeritut kokku saada. Sain 19 106 poliitilistel põhjustel teenistusest vallandatut; KELLEST 9579 areteeriti. Kui vaatad Meltjuhhovi toodud tabelit, siis täpselt see viimane arv seal kahe uurija (Danilov ja Kornal) andmetes seisabki. Kuidas siis on, jääme Sinu poolt usaldatud allika ja 9579 represseeritu v Meltjuhhovi 17 tuhande juurde?
Niipalju tähenärimisest.


:scratch:

Valus, oi kui valus. Aga tähenärimine alles algab :write:


Taaskord, pean ma kurvastusega tsiteerima iseennast:
Tsiteeri:
Soovitan põhjalikumalt lugeda minu postitust.


Kirjutasin :
Tsiteeri:
1937. aastal vallandati Punaarmeest (arvestamata õhu- ja mereväge) 18 658 meest. See oli 13,1 % ettenähtud juhtivkoosseisust. Neist 11 104 vallandati poliitilistel põhjustel, lisaks arreteeriti 4474.
1938. aastal oli vallandatuid 16 326 meest, ehk 9,2 ettenähtud ja üha kasvavast koosseisust. Neist 7718 vallandati poliitilistel põhjustel, lisaks arreteeriti 5032 meest...
1939. aastal vallandati "ainult" 1878 meest ehk 0,7% veelgi kasvanud juhtivkoosseisust. Neist poliitilistel motiividel 284 meest ja arreteeriti 73.


Nüüd, mil ehk olulisem on tumedamaks tehtud, hakkavad ehk numbrid klappima.

Muuseas, Meltjuhhov kasutas sama allikat, mida mina vabalt tõlgendasin ülal: "О работе за 1939 год. Из отчета начальника Управления по началъствующему составу РККА Наркомата Обороны СССР Е.А.Щаденко. 5 мая 1940 г." Известия ЦК КПСС, Но 1, 1990, lk.186-192.

Tsiteerin Ursuse vabatõlget Meltjuhhovi raamatust:
Tsiteeri:
Senini ei võimalda piiratud allikabaas seda küsimust ühemõtteliselt lahendada. Olemasolevad materjalid näitavad, et a-il 1937-1939 vabastati relvajõududest teenistusest üle 45 tuhande inimese (36 898 maavägedes, 5616 õhujõududes ja üle 3 tuhande laevastikus).

Esimese trüki omanikele on viide ülal olemas, teise trüki omanikud leiavad selle lk. 299 all viimane lõik, kolmanda trüki omanikud leiavad selle lk 280 II lõik tabeli all ja eestikeelse tõlke viide on ülal antud.
Asi on selles, et tsiteeritud lõigu viide on eksitav ehk puudulik. Viidatud dokumendipublikatsioonis on konkreetselt märgitud (lk. 188):
Tsiteeri:
Очистка армии и пересмотр уволенных (без ВВС)


Selles dokumendipublikatsioonis ei räägita lennuväest ja seega...

Nüüd on minu kord küsida:
Kuidas siis on, jääme Sinu poolt usaldatud allika juurde?

terv
o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 40 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt