www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Okt, 2019 15:03

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 40 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 22:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Ursus kirjutas:
Tsiteeri:
Marissale: Enne, kui hakata arutama, miks oli Orasmaa ses nimekirjas kolmas (on juba teatud traditsioon väita, miks, kuid tõestama pole seda keegi vaevunud), võiksite meile selgitada, miks Brede oli teine. Näib, et vastus on Teil igal juhul olemas.


Vastust teavad kõik need, kes suudavad vastata küsimusele: kuidas oli Eesti territoorium kaheks jaotatud Vabadussõja ajal...

Nii lihtne see ongi.

o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 22:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2006 21:30
Postitusi: 555
Asukoht: haava salu
Ma naeran seda, et alati kui keegi puudutab Eesti - Vene sõda 1939 varianti siin foorumis vaieldakse selle üle mitukümmend poognat ja arvatavasti käiakse kõik samad poolt-vastu argumendid uuesti üle :lol:

Ei imestaks kui sellest ei saaks foorumi nimiteema või kui need vaidlused raiutakse korrigeerituna kirjasõnasse, sest ma usun, et need vaidlused on väga heaks aineseks antud alternatiivajaloo žanri täiendamiseks, aga see selleks.

patriotism 2010 ei ole võrreldav patriotismiga 1939, aga paari aastaga on minu meelest tänases Eestis patriotismi seis paranenud.

Orasmaa määramise kohta lugesin Kindral Laidoneri raamatust, et Laidoner arvas, et tema saab sõjavägede ülemjuhatajaks siis kui enamik Eestit on okupeeritud ja sõjategevuses osalevad pms Kaitseliitlased ning sõjategevuse liik on sissisõda. Orasmaa sobis KL-i ülemana sel momendil Laidoneri meelest kõige paremini.

_________________
Elagu Eesti Wabariik!
Peaasi et oleksime iseseisvad ja juhid oleks õiged!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 23:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Oi noormees, nüüd tegid Sa küll vea. Peaksid oma postituse vist mõne teise teema alla tõstma...

terv
o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 23:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Ursus kirjutas:
Nendest arvudest koorub välja, et 1937.-38. a olid erakordsed ainult selle poolest, et puhastati kõrgemat juhtkonda. Ehkki ka see polnud ju esmakordne.
ainuüksi nende arvude põhjal ma seda küll väita ei julge.

oleeg kirjutas:
Selles dokumendipublikatsioonis ei räägita lennuväest ja seega...
Noh, huvitavad numbrid ikkagi teises veerus, kes mis põhjusel vallandati ja kolmandas veerus, kes tagasi võeti. Kui on teada õhuväe juht- ja poliitosa suurus vastavatel aastatel, võib esialgse lähendusena kasutada samu protsente...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 23:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Andrusele:
puhtteoreetiliselt - jah.

Praktiliselt on aga allikas... ?

terv
o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 23:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
oleeg kirjutas:
Praktiliselt on aga allikas... ?
Ei saa aru, kirjutad äkki pikemalt küsimuse lahti?

Muuseas, võimalik on, et ka mereväe numbreid pole seal sees, 1938.a. jaanuaris tekkis sõjamerelaevastiku rahvakomisariaat.
Šadenko, kes selle paberi koostas, amet oli nsvl kaitse rahvakomissari asetäitja ja juhtiv- ja poliitkoosseisu valitsuse ülem, samal ajal peasõjanõukogu liige.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 23:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Ikka arvudest ja oleegile. Kahtlustasin Sind jah tõlkeveas, aga andrus pani siin mõni postitus ülalpool vastava dokumendi üles. Vaata ka muid veerge peale esimese. Mis me näeme: 1937 poliitilistel motiividel teenistusest vallandatud 11 104st taastati 1937-39 ametis 4338, lisaks 206 areteeritut 4474st (kusjuures areteerimiste põhjusi me ei tea). 1938 vallandatud 3580st poliitilisest taastati juba 1938-39 koguni 2864, 4138 rahvustunnuse järgi vallandatust 1919, 5032st areteeritust 1255. 1939. a arvud on nii väiksed, et ei hakka ümber kirjutamagi. Kõikidel põhjustel 1937-38 areteeritud 9506 isikust taastati 1939. a lõpuks e enam-vähem Talvesõja alguseks niisiis 1461, 18 822 poliitilistel ja etnilistel põhjustel vallandatust aga 9121 e pooled. Tegelik kadu -- arvestades ainult 1937-38 areteerimisi (ehkki need arvud sisaldavad ka kriminaalsetel jm mittepoliitilistel põhjustel vangistatuid) ja poliitilisi-etnilisi vallandamisi ning arvestamata 1939. a arve, oli niisiis 1939. a lõpu seisuga 17 746. Klapib Meltjuhhovi hinnanguga MAAVÄGEDE kohta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 23:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Jõudsite juba mõtteid vahetada, kuni ma kirjutasin.
Bredest ja Orasmaast veel. Tavaväide, et Orasmaa määrati, sest ta oli KL ülem, on tõestamata ja kahtlane. Reek määrati, sest ta oli staabiülem ja komandoahelas nr 2. Brede määrati, sest ta oli Tln garnisoni ülem. Orasmaa pidi sõja korral juhtima Saaremaa garnisoni. Siit ka põhjused: Reek ootamatuste puhuks, Brede ja Orasmaa täiesti konkreetseteks järelvõitlusteks rinde kokkuvarisemise järel, mitte sissisõjaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 23:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Andrusele:
Tsiteeri:
Muuseas, võimalik on, et ka mereväe numbreid pole seal sees...


Siit ka vastus Sinu enda küsimusele! :P

Ursusele:
Tsiteeri:
Kahtlustasin Sind jah tõlkeveas,...


Asjata!

Tore, kui me allikates oleme jõudnud kuhugilegi! Nüüd aga lähme teemas mõnevõrra tagasi ja vaatame uuesti koos seda, MIDA MA JUBA KORRA KIRJUTASIN!

Tsiteeri:
Ohvitseri arreteerimiseks vajas NKVD luba kaitse- või sõja-merelaevastiku rahvakomissarilt. Reserviarvatute kohta see ei kehtinud. Eeltoodust tulenevalt praktiseeriti massiliselt armeest vallandamist ja seejärel arreteerimist...


terv
o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 23:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
See ei muuda ju aritmeetilisi tehteid. Kui eeltoodud arvude juurde jääda, selgub ikkagi, et kadu oli 1937-38 17 746.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2010 23:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Tsiteeri:
Kui eeltoodud arvude juurde jääda, ...



:wall:

:dont_know:

Tsiteeri:
Kirjutasin :
Tsiteerin::
1937. aastal vallandati Punaarmeest (arvestamata õhu- ja mereväge) 18 658 meest. See oli 13,1 % ettenähtud juhtivkoosseisust. Neist 11 104 vallandati poliitilistel põhjustel, lisaks arreteeriti 4474.
1938. aastal oli vallandatuid 16 326 meest, ehk 9,2 ettenähtud ja üha kasvavast koosseisust. Neist 7718 vallandati poliitilistel põhjustel, lisaks arreteeriti 5032 meest...
1939. aastal vallandati "ainult" 1878 meest ehk 0,7% veelgi kasvanud juhtivkoosseisust. Neist poliitilistel motiividel 284 meest ja arreteeriti 73.


Nüüd, mil ehk olulisem on tumedamaks tehtud, hakkavad ehk numbrid klappima.


Lisaks:
Tsiteeri:
Ohvitseri arreteerimiseks vajas NKVD luba kaitse- või sõja-merelaevastiku rahvakomissarilt. Reserviarvatute kohta see ei kehtinud. Eeltoodust tulenevalt praktiseeriti massiliselt armeest vallandamist ja seejärel arreteerimist...


Ole hea mees ja loe see kõik uuesti läbi...

:scratch:

Kui Sul veel küsimusi peaks olema, siis enam ma aidata ei oska :dont_know:

oleeg


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2010 0:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Ursus kirjutas:
Kõikidel põhjustel 1937-38 areteeritud 9506 isikust taastati 1939. a lõpuks e enam-vähem Talvesõja alguseks niisiis 1461, 18 822 poliitilistel ja etnilistel põhjustel vallandatust aga 9121 e pooled.
Siin on probleem selles, et me ei tea ametikoha lõikes taastamisi.
Kardan, et mida kõrgem amet, seda väiksem protsent taastamisi oli ja seega võib oletada, et pihta sai just juhtiv- ja poliitkoosseisu tipp.
Madalama taseme kadu oli samuti võimalik kiiremini korvata.

Suvenirov vist tegeles statistikaga inimeste ja ametikohtade lõikes? Kellegil ei ole uut/vana tükki tema raamatust?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2010 0:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Me vaidleme hetkel vist ARVUDE üle.
Sinu väide: "Ca 40 000 ohvitseri said nendes kannatada (osa kadus, hävitati, saadeti laagritesse, jne), vaid osa neist tuli mingi aja möödudes tagasi."
Mina: "...arv 40 000 "represseeritud" komandöri 1937-39 on liialdus, sest: 1. osa rehabiliteeriti peagi (aga 1939 olid nad muidugi valdavalt veel laagreis, rehabiliteeriti pms alates 1941); 2. SUUREM OSA neist 40 000st olid lihtsalt erru v reservi lastud. Tavaline asjadekäik -- vanus, teenistusaja lõpp, ametikohale kõlbmatus, tervislik seisund jne. Peast ja kindlasti vigaselt, aga kas polnud tegelikult represseeritute arv 16 000 ümber?"
Sina: "Soovitan põhjalikumalt lugeda minu postitust. Kirjutasin :
Ca 40 000 ohvitseri said nendes kannatada (osa kadus, hävitati, saadeti laagritesse, jne), vaid osa neist tuli mingi aja möödudes tagasi."
Mina: "EI SAANUD 40 000 kannatada! 40 000 on 1937-39 teenistusest vabastatud komandöride KOGUarv. Represseeriti OSA neist."
Sina tõid allikat näitamata ära andmed veidi hiljem andruse poolt esitatud dokumendist ja selgitasid: "Just selliste peensuste ja suure tõenäosusega ohvrite arvu kasvatavate nüansside tõttu kasutasin ligilähedast määratlust ca 40 000 ... "
Mina tsiteerisin vastuseks Meltjuhhovi ja tema hinnangut: 17 000 maavägedes, ning kahtlustasin Sind tõlke- v arvutusveas.
Vahepeal sekkus andrus, esitas asjakohase dokumendi ning tegin selle põhjal arvutused, mis kinnitavad, et Meltjuhhovi hinnang peab enam-vähem paika. Mitte 40 000 (poliitilistel ja etnilistel põhjustel, muid me ju repressioonidena ei arvesta) kannatada saanud ohvitseri, vaid poole vähem.
Q.E.D.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2010 0:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
andrus, kordan viidet: http://www.rkka.ru -- ЭНЦИКЛОПЕДИЯ -- Репрессированные военнослужащие Красной Армии. Autoriks Dmitri Tshurakov ja üheks allikaks ka Сувениров О.Ф. Трагедия РККА 1937-1938. М., 1998. Mh on seal mitu vähemalt mulle varem tundmatud olnud eesti nime. Tuntud muidugi samuti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2010 0:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
1937-38 arreteeriti vaid 3 nooremleitnanti või sellele auastmele vastavat isikut...
Samal ajal arreteeriti 60% 1936. aastal teenistuses olnud marssalitest, 14 komandarmi - 100% 1936 aasta septembri seisust jne jne.
Edasi on asi veelgi hullem.
Arreteeritakse rohkem kui 1936 aastal oli: seega said mehed 37-ndal aastal kõrgema auastme ja läksid: 84 korpusekomandöri - ehk 135,5% nende 1936. aasta koguarvust!
Diviisikomandöre: 144 ehk 71, 6 %, brigaadikomandöre: 254 ehk 53,6%, polkovnikuid 817 ehk 47,7%...

Eeltoodud numbrid ei sisalda poliitauastmeid omanud mehi ega ka neid, kes hiljem ennistati. Ka laevastiku ohvitsere pole neis arvestatud.

terv
o


Viimati muutis oleeg, 04 Sept, 2010 1:29, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 40 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt