www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Okt, 2019 3:04

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 44 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Okt, 2005 18:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 15 Apr, 2005 12:12
Postitusi: 317
Asukoht: Paide
Väga põhjalik teema on saanud :) Aitäh!

Panen kokkuvõttena lühidalt kirja saksa allveelaevastiku kaotuse põhjused.

Saksa pool
- allveelaevade rolli alahindamine enne sõda.
- allveelaevade vähene hulk
- Laevatootmise aeglus sõja algupoolel
- Luftwaffe mannetus õhuluurel
- jõudude killustamine
- tehniliste täiustuste juurutamise aeglus - radaridetektor, radar, snorkel

Liitlased:
- hüdrolokaatori (ASDIC)pidev täiustamine
- Enigma koodide lahtimurdmine
- lühilainepeilingaator
- konvoide kattejõudude taktika areng
- õhukate

_________________
Tõde on kahe poolega. Üks on ühel pool ja teine teisel pool.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Juul, 2011 15:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
natuke konvoide statistikat:
Kood:
09.1939-06.1940  375  11  2,9 121 10  9,1  -  -    -
07.1940-12.1941  489  87 18,0 171 35  2,0 13  -    -
01.1942-05.1943  287  74 26,0 126 19 15,0 35 13 37,0
06.1943-01.1944  110   6  5,5  56  2  3,6  4  -    -
02.1944-05.1945  219   8  3,6 179  2  1,1 26  6 23,0
kokku:          1480 186 12,5 653 68 10,4 78 19 11,5

kõik kokku:     2211 273 12,3

veerud: 1 - periood, 2 - Põhja-Atlandi kovoide arv, 3 - kaotustega Põhja-Atlandi kovoide arv, 4 - protsent kogu konvoide arvust, 5 UK-Gibraltario konvoide arv, 6 - kaotustega UK-Gibraltari konvoide arv, 7 - protsent koguarvust, 8 - NSVL konvoid (Põhja-Jäämerel), 9 - kaotustega konvoid sealsamas, 10 - protsent koguarvust.

dateerimata dokument, viide [PRO] HW 38/11, aga see võib trükiveakurat olla, kuna teisal on juttu HW 11/38. Avaldatud D. Syrett (toim.): The Battle of the Atlantic and signals intelligence: U-boat tracking papers, 1941-1947.

teemas http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=24844 vaatasin, et mõned isikud ei saanud päris täpselt aru, millest jutt käib, kippusid konvoide statistikat kogukaotuste statistikaga segi ajama. Kordan igaks juhuks üle - veerg kaotustega konvoide arv võib tähendada laevade lihtsalt vigastamist, ja seda mitte tingimata allveelaevade poolt. Samuti ei ole konvoide marsuutide nimekiri lõplik.

kasulikud viited kovoide koha pealt on veel http://uboat.net/ops/convoys/ ja http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ko ... frames.htm ning muidugi http://www.convoyweb.org.uk/

parandus 11.07.2011.a.: moderaatorid tõstsid konvoide ja allveelaevade jutu 3.maailmasõja teema alt eraldi teemasse, parandatud viide sellele.


Viimati muutis andrus, 11 Juul, 2011 11:55, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Juul, 2011 11:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
veel üks dokument samast publikatsioonist nagu eelmine kokkuvõte:

Availability of special intelligence

It may be assumed that practically every signal between U-boats and their Control (BdU) was read by our W/T stations and that availability depended only upon deciphering them.

Sept. 1939-Jan. 1941 None
Feb.-May 1941 Partial. Feb. All days. Mar. None Apr. All days. May 21 days.
June 1941-Jan. 1942 Completely available. June & July current as a result of captured documents. August onwards available with average delay of 24-48 hours.
Feb.-Nov. 1942 None.
Dec. 1942-Oct. 1944 All traffic read with delays from a few hours to a week or more on the worst occasions. Occasional days were missed.
Nov. 1944-May 1945 During the previous period there had always been some extra delay in the reading of certain important signals which were specially enciphered. From November 1944 an additional difficulty was introduced in that many U-boats were provided with special individual ciphers (one time pads). These were used where U-boats were operating independently and the problem of breaking these messages was not properly solved. It related mainly to the U-boats operating in the UK inshore campaign but did not affect to any considerable extent the ocean routes. The basic U-boat traffic continued to be read with very little delay.

dokument dateerimata, avaldatud kärbetega, viide [PRO] HW 11/38.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Juul, 2011 11:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
ülevalviidatud publikatsioonist dokument, mis annab juhiseid, kuidas dešifreerimise tulemusena saadud andmeid kasutada. Nagu näeme, siis koodide lõplik murdmine (tsitaat siit foorumilt) ei tähendanud veel automaatselt, et et kõik saadud info kohe kasutamist võis leida.

1. Each individual case must be decided on its own merits. The following factors will influence the decision:
2. The advantage to ourselves must be weighted against the risk of compromising the source. On some occasions the chance of inflicting serious damage to the enemy may justify a certain degree of risk.
3. This risk to the source will be increased if the information has to be passed to one or more subordinate commands.
4. The risk to the source will be decreased if this information could have been obtained by other means and if suitable cover can be provided.
5. SPECIAL INTELLIGENCE as regards to movements in the Baltic and Skaw might be covered by the following other sources:
a) Swedish intelligence through NA Stockholm, usual grade A.2.
b) NA Stockholm's reporting organisation in the Belts; this source does report German warships movements.
c) Agent's report from Gdynia or some other port or in German naval command. This would be expected to take some time to reach us.
d) D/F and RFP but only when units are known to have transmitted a message.

autor: Rear Admiral Edmund Rushbrooke, 27.jaanuar 1943; viide: PRO ADM 223/285

NA - mereväeatašee
D/F - peilimine
RFP - raadiosignatuur (radio finger printing)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaevad Kolmanda Reichi võiduvõimalusena?
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2011 9:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
pealesõjaaegse ajalookirjutamise kohta väljavõte ühest dokumendist, ikka samast allikapublikatsioonist.

Commander Kenneth A. Knowles tutvus peale sõda saksa trofeedokumentidega, et tutuvuda nendes oleva informatsiooniga Ameerika Ühendriikide laevastiku tegemiste kohta ja võrrelda liitlaste poole infoga allveelaevade vastaste rünnakute koha pealt. 7. septembril 1945.a. kirjutas ta oma memorandumis muu seas järgmist:

[...]
8. I discussed with Rear Admiral [E.G.N.] Rushbrooke, RN, Director of Naval Intelligence, and Captain [Geoffrey] Colpoys, RN, Head of the Admiralty Operations Intelligence Centre, the matter of an official naval history of World War II, especially that portion concerning the Battle of Atlantic. A naval history (for public use) is in the course of preparation by the Admiralty and appears to be along the same lines as the US version being compiled by Commander Morison USNR. Neither of these histories incorporates German records and to this end the British chiefs of staff have submitted a paper to the US chiefs of staff proposing a method of writing an official history which would contain all the lessons learned during the war but which would not include any reference to special intelligence. The text prepared by the official historians would be reviewed by the Admiralty and Cominch to protect sources of information as well as to insure the correct interpretations of events which historians might overlook because of their ignorance of special intelligence. For example, a study of US and German documents would indicate that the supply U-Boat was an unsuccessful type, whereas this conclusion should be tempered with the fact that the supply U-Boat was used successfully until the advent of special intelligence.
9. All things considered, it is felt that the British chiefs of staff's proposal is the most practical way of handling the German records and of protecting the sources of special intelligence. Such a history can be made available to all naval officers for proper study, whereas a “true” history which incorporates special intelligence must, by its very nature, be limited in its dissemination to high command alone.
10. It is therefore recommended that the following naval histories of World War II be written:
a) Naval history for public consumption.
b) A naval history for “official use only” compiled by naval historians from Allied and Axis records (but without special intelligence records) which would be reviewed by Cominch to safeguard sources and to insure correct interpretation of events. Is is recommended, however that the chief historian be given full access to special intelligence records in order that he may have full knowledge and appreciation of the naval situation during the course of the war. In view of the intimate Anglo-American relations existing throughout the war, it follows that the US and British historians must work in close association to insure that all phases of the war are covered adequately.
c) A special intelligence history of very limited dissemination jointly compiled by OP-20-G and its British counterpart, GC & CS, incorporating all cryptanalytic knowledge and methods. In addition, war reports by the Combat Intelligence Division of Cominch Headquarters which summarise its activities and functions and include the major operational use of special intelligence. The Atlantic Section (F-21) has already submitted a top secret war report to the Commander in Chief, US Fleet, under the date of 15 May 1945.
[...]

allikas: [NARA Record Group 457] SRMN-040

lisaks viide raamatule, igaüks saab ise arvata, millise ülalnimetatud kategooria alla see kuulub.
http://www.ibiblio.org/pha/USN/Defeat-o ... ipping.pdf


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaevad Kolmanda Reichi võiduvõimalusena?
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2011 1:07 
Eemal
Uudistaja
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Apr, 2009 14:32
Postitusi: 7
Väga hea teema peaks ütlema... nimelt on ammu plaanis oma kodulehte natuke uuendada ja panna sinna tutvustav tekst Saksa allveelaevade kohta. Seega, oleks tänulik, kui keegi parandab mind järgnevas:

Kui võrrelda WWII aegset allveelaeva tänapäevastega, siis räägime ikka tavalistest laevadest, millel oli feature ohu korral ennast vee alla peita. Ajalugu sai alguse Ameerika Iseseisvussõjast, kus esimene paat lasti käiku 1776 ning tegelik operatsiooniline missioon ei õnnestunud. Hiljem mõeldi välja erinevaid "inimtorpeedosid" ja "kääbuseid", kuid allveelaev kui selline, sai nime alles pärast Teist Maailmasõda (ehk siis laev, mis suudab mootorite jõul sõita vee all ning samas elutegevuseks vajalikke seadmeid töös hoida).
Ei tahaks minna jutuga Esimesele Maailmasõjale, liiga pikaks läheks... samas, sealt sai alguse hilisem laevatööstus ja know-how allveelevade ehituses/konstruktsioonis. Alustame ikkagi siit: nimelt Versailles rahulepinguga määrati ära Saksamaale lubatud (veepealsete) lahingulaevade tonnaaž ja arv... sealt edasi mõtles Weimari Vabariik juba oma järgmisi käike - paljud laevatehased viidi Saksamaalt üle Venemaale ja mujale Euroopasse. Lähedale toorainele ja loomulikult kohaleviidud või olemasolevale inserenijõule.
Jätkame sealt, kus Saksamaa (nüüd juba Kolmas Reich) sai valmis oma esimese signeeritud allveelaeva:
Type IA - tegemist oli läbikukkumisega ja ainus kasu oli sellest laevast ainult propagandaeesmärgil. Kokku tehti neid kaks ja mõlemad said kohe treeningulaevadeks. Neil oli vilets manööverdamisvõimalus ning ainus, mis neilt õppida sai oli edasine kogemus kere ehitusel.

Pilt

Veeväljasurve: 983 tonni (862 sukeldudes)
Kiirus: 17.75 sõlme (8.3 sukeldudes)
Sõidukaugus: 6.7 meremiili (vee peal kiirusega 12 sõlme)
Sõidukaugus: 78 meremiili (vee all kiirusega 4 sõlme)
Relvad: 4+2 (ees+taga) torpeedosalve (tube)
Torpeedosid kokku: 14
1 x Deck gun (tekikahur) + 1 x Flak gun (õhutõrjekahur): 1+1 (105mm + 20mm)
Meeskond: 39 (koos 4 ohvitseridega 43)

Nii, jätkame: Type II - jooniselauale jõudis 1934, kuid tegelik väljalase oli 1935 (ning sedagi alles peale pikka Anglo-Saksi kampaaniat):

Pilt

Laevast on mitmeid modifikatsioone, nendest hiljem.

... jätkan homme kui kellegil huvi on. Seniks kogun andmeid, kuna pea pole prügikast, et kõike meeles pidada... :)

_________________
u call me freak, cuz ay'em different...
i call u freaks, cuz ya' all look same!


Viimati muutis DazBoot, 31 Okt, 2011 18:10, muudetud 3 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaevad Kolmanda Reichi võiduvõimalusena?
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2011 9:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1832
Asukoht: Tallinn
Tsiteeri:
signeeritud allveelaevaga

Tsiteeri:
pikka Anglo-Saksi kampaaniat

- kas võiks nende terminite seletust ka paluda?

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaevad Kolmanda Reichi võiduvõimalusena?
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2011 10:38 
Eemal
Uudistaja
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Apr, 2009 14:32
Postitusi: 7
Castellum kirjutas:
- kas võiks nende terminite seletust ka paluda?
Tsiteeri:
signeeritud allveelaevaga
Siiamaani anti allveelaevadele lihtsalt numbrilised nimetused, näiteks Esimeses Maailmasõjas kandsid laevad ainult U-nime (U-9, U-15, U-21, U-24). Type IA oli juba eraldi klass.
Tsiteeri:
pikka Anglo-Saksi kampaaniat
Selle "kampaania" all pidasin silmas tegelikult Inglise-Saksa Merelepingut, kus Saksa Kriegsmarine laevastiku suuruseks reguleeriti tonnaažis 35% Inglise Kuninglikust Laevastikust.

_________________
u call me freak, cuz ay'em different...
i call u freaks, cuz ya' all look same!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaevad Kolmanda Reichi võiduvõimalusena?
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2011 11:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1832
Asukoht: Tallinn
mõni märkus:
- kui Sa tõlgid inglise keelest, siis vaata ikka vahetevahel algkeelde ka - nt 'Type' peaks ikka olema 'Typ' (ma ei oska allveelaeva kohta ütelda, aga saksa keeles on üldiselt nii);
- Inglise-Saksa Merelepingut, Inglise Kuninglikust Laevastikust jne - antud juhul oleks ikka korrektne kasutada sõna 'Briti' (eks see laevastik oli kunagi ka Inglise oma, aga neid kaugeid aegu Sa ju ei käsitle) - selline kasutus on paraku vägagi levinud;
- eesti keeles ei alga sellised nähtused suurtähega - 'Inglise-Saksa Merelepingut' p o Briti - Saksa mereväelepingut; 'Esimeses Maailmasõjas' p o Esimese maailmasõjas jne

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaevad Kolmanda Reichi võiduvõimalusena?
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2011 13:58 
Eemal
Uudistaja
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Apr, 2009 14:32
Postitusi: 7
Olgu Castellum, ma vaatan et sa ei saa magadagi rahulikult enam... teeme siis paar asja selgeks.
Esiteks, ma ei tõlgi. Ma räägin oma sõnadega.
Teiseks, ma ei ole ajaloolane ega filoloog. Ma pole üheski punktis võtnud endale vastutust grammatika ja õigekirja osas.
Ja kolmandaks, ma võtan küll Su kriitikat arvesse aga Sa pole minu jaoks arvamusliider. Seega igasugune Briti-Inglise suur/väiketäht, koma, sulud võimisiganes, jätan enda redigeerida. Poteito-potato, who cares?

_________________
u call me freak, cuz ay'em different...
i call u freaks, cuz ya' all look same!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaevad Kolmanda Reichi võiduvõimalusena?
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2011 15:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17223
Nobody don't, aga sellise suhtumisega riskib lugupeetav asjaoluga, et teda ja tema postitusi lihtsalt tõsiselt ei võeta. Prügikastil istudes Voltaire teost tsiteerivat kuse ja mustuse järgi haisevat asotsiaali vaadatakse rohkem ikka võõristuse ja halvakspanuga, olgugi et tsiteeritav tekst igati asjalik olla võib. Sisu ja vormi ühtsus oleks märksa tervitatavam.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaevad Kolmanda Reichi võiduvõimalusena?
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2011 15:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Sept, 2005 13:57
Postitusi: 2002
Asukoht: Harjumaa
Relvad: 4+2 (ees+taga) torpeedosalve
Torpeedosid kokku: 14
1 x Deck gun + 1 x Flak gun: 1+1 (105mm + 20mm)



Was ist Deck gun?

Flak gun? Selge, et õhutõrjekahur on ikka väga pikk sõna.

_________________
www.automobilia.ee


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaevad Kolmanda Reichi võiduvõimalusena?
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2011 15:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17223
Torpeedosalv??? Ja majadest viivad reovee minema kanalisatsioonisalved? Lehmi lüpstakse lüpsisalvedega? "Toru" või "aparaat" oleksid ikka järsku õigemad terminid? Flak gun-lingua franca?? Saksa-inglise segakeel muhu murrakus.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaevad Kolmanda Reichi võiduvõimalusena?
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2011 18:08 
Eemal
Uudistaja
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Apr, 2009 14:32
Postitusi: 7
On see kõik või võib jätkata? :) Oleks veel kümnekonnast allveelaeva mudelist pajatanud.
Valisin sõna "salv" jah, "toru" tundus kuidagi ebardlik (kuigi, inglisekeelne vaste oleks "tube"). Relvasalve laetakse padrunitega, torpeedosalve torpeedodega. Kas asja mõte iseenesest jäi segaseks? Samuti nagu deck gun ja flak gun. Kui ma oleks kirjutanud "tekikahur", siis lugupeetud "reovee" spetsialistile jälle äkki ei meeldi sõna "tekk", seostab seda voodiga. Flak gun'i koha pealt olen nõus - "õhutõrjekahur" - ei vaidle vastu.
Olgu, püüan korrektsem olla... ei tulnud selle pealegi, et läheb keelekorrektuuri sõjaks. :)

_________________
u call me freak, cuz ay'em different...
i call u freaks, cuz ya' all look same!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaevad Kolmanda Reichi võiduvõimalusena?
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2011 18:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17223
Tegelikult ei vasta torpeedoaparaat või torpeedotoru mitte salvele, vaid (püstoli analoogiaga) hoopis sellele kohale, kuhu padrun salvest edasi liigub. Nii et "torpeedosalv" on tegelikuses hoopistükkis torpeedosektsioon. Kuhu enne lahinguretke torpeedod ladustatakse. Ja kuute torpeedosektsiooni ühel Teise Maailmasõja aegsel diisel-allveelaeval ju kindlasti pole. Flaki nimetuses juba sõna "kahur" sees, (Flugabwehrkanone), milleks seda ingliskeelset "gun" lisandit veel sinna vaja? Aga see niisama pisike nokkimine, lase aga edasi.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 44 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt