www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Okt, 2019 14:36

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 38 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eestlased ja natside kuriteod
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2013 19:27 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17229
Valitud rahva ja tema saksa relvajõududes teenimise teemal siin ju ennegi teemasid olnud. Seoses sellega kurvalt koomiline tähelepanek. Austet kaasfoorumlane Sporrenberg on kunagi postitanud sellise asja

Tsiteeri:
wudu kirjutas:
EOD kirjutas:
H. Göring ütles otse: "Luftwaffes otsustan mina, kes on juut ja kes mitte!". Lisaks Göringi upsakusele saab sellest lausest muudki välja lugeda.
See sama juut kelle kaitseks Göring nii ütles oli päris kõrge tegelane.
Vist oli feldmarssal. Nimi ei tule meelde.

Pildimaterjal:
1. Hermann Aub sõduriraamat (ametlikult kuulutatud nn. "pooljuudiks")(link)
2. Juudi rahvusest sõdurid annavad Hitleri nimel sõdurivande(link)
3. Ametlikult nn. "pooljuudiks" kuulutatud Horst Geitner, autasustatud Teise Klassi Raudristiga ja Hõbedase Haavatasaamismärgiga.(link)
4. Ametlikult "pooljuudiks" kuulutatud Kommodor Paul Ascher, lahingulaev Bismarcki juhtohvitser.(link)
5. Ametlikult nn. "neljandikjuudiks" tunnistatud Admiral Bernhard Rogge (autasust. Rüütlirist tammeoksadega, Rüütlirist, Jaapani Keisri annetatud kuldne samuraimõõk, EK I ja EK II)(link)
6. Juudi rahvusest Wehrmachti kindral Johannes Zukertort.(link)
7. Juudi rahvusest, Hitleri isiklik lemmik (1935a. kuulutas Hitler ta pidulikult aarialaseks) Luftwaffe kindral, Helmut Wilberg. Autasud: Hohenzollernite Rüütlirist Mõõkadega, EKI ja EKII)(link)
8. Wehrmachti ridades läänerindel võidelnud ja Inglise vägede poolt vangistatud juudi rahvusest Anton Mayer.(link)


viewtopic.php?f=25&t=9640

Ja nüüd proovige, kui mitu viidet avaneb... :wink:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestlased ja natside kuriteod
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2013 20:45 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17229
Ega ei peagi midagi tõestama, aga linke avada ikka proovisid...? Mitu avanes, kui saladus pole?

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestlased ja natside kuriteod
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2013 22:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1426
Asukoht: tallinn
kõik lingid viisid ühele aadressile, miskile kapralheinz, millel sait maas. ja siis? mitte et tegemist oleks ülemaailmse vandenõuga, vaid 1 saidiga, mida enam pole


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestlased ja natside kuriteod
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2013 22:31 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17229
Jep, nii on. Aga millegipärast kipuvad kõik taolised viited kõige hiljem kuu-kahe pärast enam mitte avanema. Ma millegipärast seda korduvalt täheldanud. Paistab, et viidete postitajatel on hirmus himu sedasorti linke kibekähku maha võtta :dont_know:

Kusjuures minule ei näita mingit muud infot kui et

Tsiteeri:
Lehekülge ei leitud !
Palun kontrolli sisestatud aadressi (URLi) õigsust.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestlased ja natside kuriteod
PostitusPostitatud: 29 Jaan, 2013 0:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1426
Asukoht: tallinn
mulle näitab sellist aadressi http://www.hot.ee/kapralheinz/1.righitbooklet.jpg . ega ju täpselt ei tea ka mis seal saidil muud ka oli, äkki võeti jõuga maha, äkki oli autoril kõrini pidada saiti, mida külastab 10 inimest aastas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestlased ja natside kuriteod
PostitusPostitatud: 29 Jaan, 2013 1:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Mär, 2008 23:57
Postitusi: 242
Lemet kirjutas:
Ega ei peagi midagi tõestama, aga linke avada ikka proovisid...? Mitu avanes, kui saladus pole?
Postitus on tehtud 2007. aastal, täna on juba 2013. Nähtavasti on hot.ee konto lihtsalt aegunud ja seetõttu need ei saagi avaneda. Õnneks on kasutaja Sporrenberg veel endiselt aktiivne, saada talle privaatsõnum! Muide, tasuks tähelepanu pöörata failide nimedele, näiteks righitbooklet.jpg googeldamine andis kohe esimese vastena "Hitler's Jewish Soldiers".

Mis puutub nüüd Urmas Sutropi artiklisse, siis minu meelest tuleks Vikipeedia puuduste esile toomisel esmalt tutvuda selle olemusega. Näiteks, on sealse esilehel kirjas järgnev: "Vikipeedia on paljukeelne võrguentsüklopeedia, mida kõik saavad vabalt kasutada ning täiendada ja parandada". Sellest järeldub juba nii mõndagi.

Alustame sellest, et kõne all olevat võrguentsüklopeediat saab igaüks täiendada. Ka need, kellel on halvad kavatsused. Teiseks, Vikipeedia on paljukeelne. Lihtne loogika ütleb, et kui eesti keelt räägib miljon inimest ja inglise keelt 100 miljonit, siis tõenäoliselt on eestikeelses veebis aktiivseid kaastöölisi vähem, millest omakorda järeldub, et artiklite kvaliteet ei ole eesti keeles nii kõrge, kui näiteks vene, saksa, inglise, prantsuse jt maailmakeeltega võrreldes. Väike arv kaastöölisi tähendab seda, et kõikidel artiklitel ei jõuta silma peal hoida. Ei ole ju võimalik ka iga posti juurde politseid välja panna!

Paljukeelsusest veel. Näiteks ei ole tänasel päeval võimalik Vikipeediast maakeeles lugeda 1941. aasta Moskva all toimunud lahingu või Saksa kindralstaabi ülema Franz Halderi kohta. Ei saaks ju öelda, et tegu on täiesti triviaalsete artiklitega, ega ju? Kui juba sellised teemad on katmata, siis minu meelest langeb kohe ära võimalus eeldada, et tegu on ligilähedaselt täiusliku entsüklopeediaga. Paraku on nii, et eestikeelne Vikipeedia jääb veel ilmselt aastateks sisu poolelt kasinaks. Üldsegi, kus viga näed laita, seal mitte ära tule ja aita laita, vaid tule ja aita teha. Eks võtku kätte ja täiendagu artikleid asjakohasema materjaliga! Üldsegi mitte paha mõte ei oleks ka aidata välja mõelda, kuidas leida uusi kaastöölisi eestikeelsesse Vikipeediasse, või minu poolest ükskõik missugusesse eestikeelsesse veebientsüklopeediasse.

Edasi. Kui Gestapo ja NKVD puhul võis paragrahvi laest võtta, siis tsiviliseeritud rahvastel on kombeks süüd tõestada. Võib-olla on kõigile selge, et raha ei tulnud ämma kapist, aga kui tõendada ei õnnestu, siis ei ole midagi teha. Küllap on nii mõnigi mõrvar süüdi mõistmata jäetud, sest lihtsalt ei ole tõendeid. Ja mis sellest, et tegu on libeda selliga, kes üleolevalt annab mõista, et tema seda tegi. Sealt ka väljend "JOKK". Mina ei tea, kuidas Harry Männil'iga lood on, aga kui Urmas Sutropil on tõendeid inimsuse vastu toimepandud kuritegu kohta, siis tuleks pöörduda Kaitsepolitseiameti poole, mitte heietada kellegi äraostmisest. Kui kapost saadeti pikalt, aga tõendid on ilmselt, siis eks pangu need internetti üles, kust siis kogu progressiivne maailm võib ise veenduda, millised mõrtsukad meie keskel elasid.

Olles aktiivne suguvõsauurija, olen siit-sealt ikka kuulnud, kuidas eakamad imestavad, et uurimistoimikud on arhiivis alles. Loogiline oleks ju süüd tõendavatele dokumentidele mingil hetkel tuli otsa panna! Muide, kui Saksa armee Leningradile liiga lähedale jõudis, siis nii tehtigi, alles jäeti ainult kartoteegi kaardid (vt Postimees, "Peatoimetaja vaatab läbi kõikide mahalastute dokumendid", 09.01.2012, http://arvamus.postimees.ee/696244/peat ... okumendid/). Juutide likvideerimise personaalne süü tõestamine ei pruugi üldsegi nii lihtne olla, kui seda võiks arvata. Kui ma ei eksi, siis näiteks Meelis Maripuu kirjutas, et kui osade Eestis elanud juutide kohta on surmaaeg dokumenteeritud, siis paljude puhul võib ainult kaudsete tõendite põhjal oletada, et nad hukati millalgi enne kuulsat Wannsee konverentsi.

Süü tõendamisest veel. Näiteks kellegi allkiri mingil dokumendil ei tähenda veel suurt midagi. Kõik küüditatud allkirjastasid paberi, et nemad on teadlikud NSV Liidu Ülemnõukogu seadlusest 26. novembrist 1948, mis lühidalt öeldes keelas neil eriasumisele määratud piirkonnast ilma komandantuuri loata lahkuda, vastasel juhul § 82 ja 20 aastat paranduslikke töid. Kas me sellest järeldame siis kohe, et tegu oli inimestega, kes olid neile määratava karistusega (igavene asumine (spetsposelenie, na vetšna)) nõus? Aga nad ju kirjutasid alla? Võib-olla on siiski vahel targem eneseuhkus alla suruda ja ellu jääda, et siis toimunust rääkida, selmet lasta end hukutada? Võib-olla kirjutati juutide surmaotsustele alla heal meelel, võib-olla kartuses, et kirjutamata jätmisel rakendatakse sanktsioone.

Mõni sõna veel eestlaste "kohutavast" süüst.

Üsna selge on, et rahvaid on erinevaid. Näiteks 2011. aastal Jaapanis toimunud tuumakatastroofi ajal kirjutati, kuidas selle maa elanikud on kohutavalt ühtehoidvad, teineteisega arvestatavad jne, küllap olete kuulnud ka sellest, et eestlased on üsna tuim rahvas. Päris tundmatu ei ole ka ehk mõiste "Petseri kombed", mida ühe itta jääva rahva kohta varemalt tarvitati. Seda, kas eestlaste näol oli ja on tegemist kohutavate antisemiititega (mine tea, äkki juba Tacituse aegadest), kas see rahvas on (juudi)verejanulisem, kui seda olid kõige padu-usklikumad natsid, tuleks minu meelest natuke pikemalt lahti seletada, kui "nimekirjaga 41st Tartu mõrtsukast Weiss-Wendti raamatus".

Alustades näiteks sellest, mismoodi otsustab käputäis retsidiviste terve rahva iseloomuomadused. Edasi, kahtlemata hoidsid Saksa mundrid Auschwitzi kauem töös, aga vaevalt keegi just sel eesmärgil relvajõududega liitus. Julgeksin arvata, et kui eestlasel olnuks valida, siis tema oleks rahulikult kooseksisteerinud juudi kultuurautonoomiaga, mitte tegelenud miski ilmasõjaga, ja kes teab, võib-olla oleks mindud metsa, kui oleks kindel oldud, et Atlandi harta peetakse kinni. Minu meelest ei erine heroiseerimine Sinimägedes mitte kuidagi 9. mail toimuvaga -- mälestatakse langenuid. Teenetemärkidest. Erinevalt Beriast, ei saanud Alfons Rebane oma "rauast ristikesi" mitte "võitluse eest sisevaenlase(!) üle", vaid ikkagi lahinguliste teenete eest. Võimalik, et on õige, et sõdimist ei peaks mingil moel üleüldse tunnustama, mina ei oska sellele vastata.

Edasi. Mitmete juutide arreteerimislehtedel on kirjas laused, nagu "nemad ei ole kommunistlikust liikumisest osavõtnud" või "hävituspataljonide ridadesse kuulunud" jnejne. Lausa geniaalne ju! Selle asemel, et fabritseerida, et tegu oli Idel Jakobsoni kõige andunumate käsilastega (kui nüüd järgida seda kontseptsiooni, et kõik va kõrilõikajad ja kogu bolševistlik süsteem oli juutidest pungil), seisab seal selgesõnaliselt, et juudid pole punase võimuga kaasa läinud! Ja mis kõige parem -- need dokumendid on kenasti alles (võinuks ju rahumeeli juudid auku lükata ja paberid koos nendega põletada)!

On kuskilt nagu meelde jäänud, et septembri keskel või umbes siis, anti kuskilt ülevalt korraldus niisugune tseremoonitsemine lõpetada, pärast mida oli toimikus ainult üks leht, nagu on näha siin lk 5: http://eja.pri.ee/history/Holocaust/Goldmann.pdf. S.t kahtlustatakse kommunistlikust tegevusest osavõtmisega ja saadetud Patareisse. Kõik. Võimalik, et Meelis Maripuu teemakohasest magistritööst ("Teise maailmasõja aegse juudivastase poliitika rakendamine Eestis", http://dspace.utlib.ee/dspace/handle/10062/2935) on konkreetsetest kuupäevadest rohkem kirjas, kuigi esialgsel vaatlusel ei suutnud selle kohta infi leida.

Kui nüüd kogu see pikk postitus kuidagi veel kokku võtta, siis tasuks sel õrnal teemal, nagu holokaust seda on, kümme korda järele mõelda, enne kui midagi kirjutama hakata. Surnud on surnud, ja neil on ilmselt kama kaks, mis toimus või kes on suurem süüdlane. Aga hägune kirjatükk võib (asjatult!) auku ajada veel elavaidki. Urmas Sutropi artiklis on häid mõtteid, aga rääkides eestlaste kollektiivsest süüst ning arvesse võttes kogu teema tundlikkust, tuleks kirjasõnas olla ammendav.

Lõpetuseks veel Meelis Maripuu resolutsioon ühest tema varasemast artiklist: "Eesti rahvas peaks olema piisavalt "täiskasvanud", julgemaks endale tunnistada, et kõik eesti mehed, kes on minevikus relva kandnud, pole olnud sangarid. Aga meil ei ole ka mingit põhjust endale kui rahvusele tuhka pähe raputada." (http://eja.pri.ee/history/Holocaust/Maripuu.pdf lk 8, muide, vaadake ka sama pdf-i lk 9).

_________________
"Me oleme nii lootusetult inimpalge minetanud, et igapäevase kasina leivapalukese pärast anname ära kõik: põhimõtted, oma hinge – kõik võimalused tulevastele põlvedele, et mitte ainult ohustada oma ebakindlat eksistentsi." A. I. Solženitsõn


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestlased ja natside kuriteod
PostitusPostitatud: 29 Jaan, 2013 7:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 729
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
kanakukk kirjutas:
Muide, tasuks tähelepanu pöörata failide nimedele, näiteks righitbooklet.jpg googeldamine andis kohe esimese vastena "Hitler's Jewish Soldiers".

http://groups.yahoo.com/group/rpf_2/message/4558

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestlased ja natside kuriteod
PostitusPostitatud: 29 Jaan, 2013 20:50 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2005 3:52
Postitusi: 1720
hillart kirjutas:
Nad on lausa kangelasteks kuulutatud. Ja Euroopa kohtult lausa kapaga õigust saanud (Läti partisani juhtum).


Täpsustaks, et Euroopa Inimõiguste kohus otsustas siiski lõpptulemusena (muutes oma ühe sektsiooni varasemat otsust), et Läti ei rikkunud inimõigusi kui mõistis Kononovi süüdi.


Leegioni meeste heroiseerimise osas - lihtne - Sutrop ei tea, millest kirjutab, pole piisavalt sellel teemal mõelnud, pole võitlejate mälestusi lugenud. Jah - ka siinses foorumis kümneid kordi heietatud jutt, et analoogiat kasutades võiks häbeneda ka liitlaste veteranide heroiseerimist, sest surid tsiviilisikud Saksamaal, surid küüditatud Venemaal jne... Aga üldiselt ei jõua see siit keskkonnast massidesse - ise ka ei viitsi pikki heietusi lugeda - pole mõtet vaeva näha.

_________________
Pilt
Summeri pirisemisel on metsavennal aega hüpata laskepessa ja oodata mis sünnib - kas tegemist on inimese, looma või linnuga, või hoopis UFO-ga kirsavoi saabastes, automaat kaelas. Viimasel juhul kohe tuli peale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 38 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt