ässadest

[Lemet]

kasvatades õhuässade võitude arveid, kuid "unustades" järelkasvu.

Sellega küll nõustuda ei tahaks. Pigem vastupidi, sakslaste järelkasvu koolitus oli märksa kõrgemal tasemel kui venelaste oma, kes lennukoolidest tulnud vähese koolitusega piloote otse lahingumöllu saatsid.

[Lemet]

Siiski-siiski- kas mitte Hartmanni mälestustes ei kirjeldata saksa noorte lahingulendurite väljaõpet, kus neid esmalt lahingutegevust vaid eemalt jälgida lubati. Terav vahe pilootide väljaõppes saabus vast alles 44 aasta teisel poolel, mitte 42 aastal.

[Lemet]

Ja millised ässasid võiksime nimetada lennukoolides?

Pead siis silmas midagi United States Navy Strike Fighter Tactics Instructor programmi sarnast? Oskad anda lähemat viidet sellisele asjale ka Teise Maailmasõja päevilt?

Mitte välilennuväljadel juba vahetult lahingutegevuse piirkonnas õpetusi jagamas (seda tegid kindlasti ka venelastest nö ässad)

Vahe venelaste ja sakslaste väljaõppe osas on kindlasti suur. Nagu sai ennist tähendatud, ei teinud venelased kindlasti oma noortele lenduritele sedasorti koolitust kui sakslased, noored saadeti kohe peale lennukoolidest saabumist vahetuid lahinguülesandeid täitma, põhimõttel, et uppuja päästmine on uppuja enda asi. Vähemalt jääb selline mulje vene poole ellujäänud lahingulendurite memuaaridest. Mis muidugi ei välista erandite olemasolu, aga mina pean silmas valitsevat suhtumist. Samas saksa poolel lendasid noored piloodid esmalt vanemate juhendamisel karmi käsuga õhulahingutesse mitte sekkuda. Huvitav, kas eksisteerib kuskil statistikat noorte lendurite kaotuste kohta eraldi.

midest nö ässade nimekiri ja vaata, kui palju noist sõja üle elas ja kui palju oli see protsent sakslastel.

No kuule...võrrelda saad ju võrreldavaid asju. Võrdle siis ka sakslaste ja ameeriklaste õhus viibitud aega. Sakslaste ässade skoor ja nende liitlastepoolsete ässade saavutused on ju kordades erinevad.

See leht peaks olema piisavalt kõnekas eri poole ässade iseloomustamiseks. Ässaks saadi läbi koolituse...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Wo ... lying_aces

Esimesed, kes sakslaste võidutsemist ses nimekirjas segavad, on soomlane ja jaapanlased, seejärel venelased.

Aga nagu tavapärane, oleme algteemast juba piisavalt kaugele jõudnud.

[Lemet]

Lisaks veel seda, et ameeriklaste esimese otsa pilootidest said paljudest ässad hoopistükkis Vaiksel ookeanil, mitte Euroopas. Bong, McGuire, McCampbell, Boyington, MacDonald, Hanson olid kõik Vaiksel ookeanil, ehk siis esikümnest kuus said ässadeks Vaiksel ookeanil japsidega võideldes, ülejäänud neljast kulges osade tee samuti suures jaos Vaiksel ookeanil.

[toomas tyrk]

See osa sai kopterite teemast eraldatud ning sobivamasse foorumi osasse tõstetud.

Lihtsalt märkuse korras - Corvus üritab rääkida sellest, et britid ja ameeriklased kasutasid nn Battle tour'ide süsteemi.

Brittidel käis asi umbes nii - lendur läbis baaskoolituse lennukoolis, siis tüübikoolituse OTU's (Operational Training Unit oli vist), sealt läks lahingväeossa ja pidi seal sooritama kas 20 või 40 lahinglendu (arv sõltus lennukitüübist, ka sõja jooksul see muutus vist mingil ajal).

Seejärel ei läinud lendur aga mitte lennukooli vaid sinna samasse OTU'se. Sai omale 2-3 lennukoolist tulnud "kollanokka", õpetas need tüübil lendama ning lahingut pidama, ja siis tuli järgmine battle tour, nüüd juba samade kollanokkade ülemana.

Kui peale seda battle tour'i ka elusalt tagasi tuli - jälle OTU, väga võimalik, et ka endal ümberõpe uuele lennukitüübile, kui hästi läks - ees võis särada ka eskadrilliülema koht, suurema tõenäosusega aga Flight Commander (eskadrilis 2 või 3 Flight'i) - ning siis uuesti rindele...

3 battle tour'i oli juba suht maksimum ning seda tegid mehed enamasti sõja lõpus. Kui liitlastel oli kindel ülekaal ning ellujäämise sansud päris suured...

Omad puhkused ja ümberõpped olid ka sakslastel ning venelastel ning jaapanlastel, aga neil ei olnud see nii selgelt formaliseeritud...

[Kapten Trumm]

Korea sõjas need kaks süsteemi ka kokku puutusid ja ei olnud need sajad allatulistatud MiG-id teps mitte kõik hiinlaste poolt piloteeritud. Põhjuseks suuresti samad põhimõtted, mille järgi nt Pokrõskin sai ässaks, aga enamik tema 1941.a võitluskaaslasi sai kiiresti surma. Ja et Korea sõjas osalemine ei tuleks avalikuks, siis tuli ka vältida selliseid kahtlasi asju nagu mitmel "tuuril" käimine ja kogemuste edasi andmine.

Lihtsam oli ju uus polk kohale lükata, 10 meest ujus välja ja 20 lasti alla, NSVL oli ju kõva alumiiniumi tootja ja vene eided sünnitasid uusi piloote juurde.

Päris omapärane seis, eriti kui võrrelda nt Mig-15 ja F-86 kaotusi ning kõrvutada seda sõjateatris saadaolevate F-86 arvuga (mis ei olnud teps mitte jänkide kasuks). Muid sellel tasemel lennukeid "lõuna" pool ei olnud tollal. Mig-15 oli kõigele vaatamata suht "lendav sihtmärk" ja võib arvata, et mitte ainult hiinlasega kabiinis.

[Würger 190G]

kasvatades õhuässade võitude arveid, kuid "unustades" järelkasvu.

Sellega küll nõustuda ei tahaks. Pigem vastupidi, sakslaste järelkasvu koolitus oli märksa kõrgemal tasemel kui venelaste oma, kes lennukoolidest tulnud vähese koolitusega piloote otse lahingumöllu saatsid.

Saksa, vene ja jaapani lendurid olid õhuvõitlustes tegevad algusest kuni lõpuni ehk siis kas said otsa õhuvõitlustes või mingi lolli tehnilse vea tõttu. Nii saksa kui ka vene lendurid said meeletut mahvi ning vähe oli neid , keda tõmmati rindelt tagasi noori koolitama. Sõja lõpus läks saksa lendurite koolitamine väga kiireks, oli vähe kütust ja lennukeid, millel neile korralikku väljaõpet anda. Sõja lõpupoole venelastel oli lennukeid ja noori keda koolitada ja kas mitte nende oskused polnud paremad kui nende omadel, keda kiirtempos sõja algaastatel massiliselt rindele saaddeti.

USA lenduritel oli ette antud kindel lahingulendude arv, kui need tehtud, tagasi koju. Ehk siis kodanikud lendasid ja põhihuvi oli tagasi tulla. USAs toodeti lendureid massiliselt konveiermeetodil ning enamus olid tavalised lihtlendurid, kes ei saavutanud midagi ja hea kui oma lennukit ära ei lõhkunud.

Kehtib nii hävitus- kui ka pommituslendurite kohta. Jänkid olid rõõmsad iga ässa ( 5 allatulistatud vaenlase lennukit) üle ja B-17/-24 vennad, et peale 20 (või oli 25) lahingulendu said koju ja sõda läbi.

[andrus]

Ja et Korea sõjas osalemine ei tuleks avalikuks, siis tuli ka vältida selliseid kahtlasi asju nagu mitmel "tuuril" käimine ja kogemuste edasi andmine.

Lihtsam oli ju uus polk kohale lükata, 10 meest ujus välja ja 20 lasti alla, NSVL oli ju kõva alumiiniumi tootja ja vene eided sünnitasid uusi piloote juurde.

Leidsin, et 64.hävituslennuväekorpusest käis sõja jooksul läbi 12 hävituslennuväediviisi: 28, 151, 50, 303, 324, 97, 190, 32, 216, 133, 37, 100. Trumm räägib ehk meile, millised polgud nende koosseisust Koreas ära hävitati? Kasutame tema poolt ülevalpool toodud kriteeriumi (2/3 pilootidest tulistati alla) polgu hävitamise tähistamiseks.
Väike spikker on siin tabelis, esimesed 2 veergu: http://www.airwar.ru/history/locwar/kor ... _sssr.html
Kui polkude nimekiri ja Koreas viibimise periood sisaldavad vigu, siis on parandused lahkelt oodatud.

Vikipedias on ka ässade nimekiri ära toodud, sealt paistab, et paljud nõukogude ässad elasid sõja edukalt üle: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ko ... lying_aces
Aga nagu Trumm meile jutustas, siis mingeid kogemusi need tegelased edasi ei andnud. Tahaks ka selle kohta mõnda viidet saada.

[TTA]

http://www.acig.org/artman/publish/article_315.shtml

The final statistics for the period from 1st November 1950 until 20th May 1951 were as follows: the actual Soviet MiG air combat losses were 26 (25 due to fighters, one by a B-29) plus two or three PLAAF MiGs listed as "probable". Against such losses, the Russian MiG-15 pilots probably shot down 35 UN aircraft, as follows: 16 confirmed by US sources (nine B-29s, four F-80Cs, one F-84E, one F-86A, one RB-45), seven which the Americans admit could have been downed by MiGs (two F-80Cs, two F-51Ds, two B-29s and one F-86A) and 12 more (eight B-29s, three F-80Cs and two F-86s) denied by the US sources.

Artikli lõpust

[Lemet]

ja kui palju oli see protsent sakslastel.

Protsenti ei viitsi välja otsida, aga võtame näiteks esimesed viisteist saksa ässa...

1.Erich "Bubi" Hartmann(352) eluaastad 19 April 1922 – 20 September 1993
2.Gerhard Barkhorn(301) eluaastad 20 March 1919 – 8 January 1983
3. Günther Rall(275) eluaastad 10 March 1918 – 4 October 2009
4. Otto Kittel(267) eluaastad 21 February 1917 – 14 or 16 February 1945
5. Walter Nowotny(258) eluaastad 7 December 1920 – 8 November 1944
6. Wilhelm Batz(237) eluaastad 21 May 1916 – 11 September 1988
7. Erich Rudorffer(222) eluaastad 1 November 1917- ...
8. Heinz Bär(220) eluaastad 25 May 1913 – 28 April 1957
9. Hermann Graf(212) eluaastad 24 October 1912 – 4 November 1988
10.Heinrich Ehrler(208) eluaastad 14 September 1917 – 4 April 1945
11.Theodor Weissenberger(208) eluaastad 21 December 1914 -10 June 1950
12.Hans Philipp(206) eluaastad 13 March 1917 -8 October 1943
13.Walter Schuck(206) eluaastad 20 July 1920- ...
14.Anton Hafner(204) eluaastad 2 June 1918-17 October 1944
15.Helmut Lipfert(203) eluaastad 6 August 1916 – 10 August 1990.

Niisiis, viieteistkümnest saksa lendurässast hukkus sõja ajal viis, kelledest kaks tulistati alla sõja viimaste kuu jooksul. Ülejäänud elasid kõrge vanuseni ja mõni on ilmselt veel praegugi elus. Vähemalt pole surmadaatumeid märgitud, küll on aga kirjas, et sõja elasid nad üle. Sealjuures tuleb veel lisaks märkida, et mitmete saksa ässade lahingulendude arv küünib üle tuhande, alla 400 pole aga kellelgi

Nüüd siis Suurbritannia...

1. James Edgar Johnson(38) 9 March 1915 – 30 January 2001
2. Brendan Finucane(32) 16 October 1920 — 15 July 1942
3. William Vale (30+6) 3 June 1914 – 29 November 1981
4. Robert Stanford Tuck(29)- 1 July 1916 – 5 May 1987(tulistati 42 alla ja oli vangis)
5. Bob Braham(29)6 April 1920 – 7 February 1974(tulistati 44 alla ja oli vangis)
6. James Harry Lacey(28) 1 February 1917 -30 May 1989
7. Neville Frederick Duke(27) 11 January 1922 – 7 April 2007
8. Eric Stanley Lock(26) 19 April 1919 – 3 August 1941
9. Frank Carey(25) 7 May 1912 - 6 December 2004
10.Douglas Bader(23) 21 February 1910 – 5 September 1982
11.Lance Wade (23) 1915 - 12 January 1944
12.Donald Ernest Kingaby(21) January 7, 1920 – December 31, 1990
13.Michael Nicholson Crossley(20) May 20, 1912 – 1987
14.Geoffrey Allard(19+5) September 1912 – 13 March 1941
15.John Cunningham(19) 27 July 1917 – 21 July 2002

Saame siis neli sõja ajal hukkunut, pluss veel kaks, kes alla lasti ja vangi sattusid.(ellujäänud saksa piloodid sõdisid sõja viimaste päevadeni) Samas on aga resultatiivsus saksa esi- viieteistkümnest kordi väiksem. Ei ütleks, et inglaste koolituse tase ellujäämise seisukohast millegipoolest sakslasi ületaks , resultatiivsus aga kõneleb ise enda eest...

Ja ameeriklased...

1. Richard I. Bong(40) eluaastad September 24, 1920 – August 6, 1945
2. Thomas Buchanan McGuire Jr.(38) August 1, 1920–January 7, 1945
3. David McCampbell (34)January 16, 1910 – June 30, 1996
4. Gabby Gabreski(28) January 28, 1919 - January 31, 2002
5. Gregory "Pappy" Boyington(28) December 4, 1912 - January 11, 1988
6. George Preddy(26) February 5, 1919–December 25, 1944
7. Joseph Jacob "Joe" Foss(26)April 17, 1915–January 1, 2003
8. Robert Murray Hanson(25) February 4, 1920-February 3, 1944
9. John Charles Meyer(24+13)April 3, 1919 – December 2, 1975
10.Eugene A. Valencia Jr.(23) 13 April 1921–15 September 1972
11.David Carl Schilling(22) December 15, 1918 – August 14, 1956
12.Neel Ernest Kearby (22)June 5, 1911-March 5, 1944
13.Jay Thorpe Robbins(22) September 16, 1919 – March 3, 2001
14.Dominic Gentile(21) December 6, 1920 - January 28, 1951
15.Fred Joseph Christensen Jr.() 1921–2006

Kehtib sama jutt mis inglaste kohta, maha arvatud moment, et suurem jagu nende pilootidest sai ässaks Vaiksel ookeanil, kus lendude ja õhulahingute intensiivsuse kohta pole midagi väga silma jäänud. Kui, siis niipalju, et esiässa väljalendude arvu väidetakse olevat kahesaja tuuris.

Omaette huvitav seis on venelastega- nende esimene ots tundub olevat sõja järgselt klõik hinges. Paistab, et darwinlik valik õigustab end- kes peale vetteviskamist ellu jäi, see ujus kaldale välja. Süsteem, mida saab siiski lubada vaid piiritute inimressursside puhul.

EDIT:

Pean ennast korrigeerima- ei saksa ega vene ässade juures pole vähemalt esimese viieteistkümne hulgas ühtegi, kelle teenistust märgitaks peale 41 aastat, kõik on alustanud enne, varasemad aastad jäävad mõlemal pool 34-35-nda kanti ja viimased 40-sse aastasse. Nii jääb koolituse taseme hindamiseks ikkagi(vähemalt hävituslennuväe puhul) allatulistatute arv nii üht kui teistpidi. Kui palju lasid hävituslendurid vastaseid alla ja kui palju üleüldse lendavat koosseisu sõjast läbi käis.

[toomas tyrk]

See "ässade" teema on muidugi väga huvitav ning erinevaid tõlgendusi pakkuv. Hea meelega liigutaks selle ka siit II M-s. teemast kuhugi edasi. Erialade alla? Sest juba käib jutt laiemast ajavahemikust.

Lihtsalt selle Lemeti toodud statistika juurde - väidetavalt olla tehtud ka võrdlust allatulistatud lennukid / väljalennud. Tulemus pidi kõigil hästi skoorinud meestel olema suht sama. Samas mingeid viiteid siin küll pakkuda ei suuda.

Ässade kultus vs hävituslennuväe ülesanne - see on ka omaette teema, sest "vaba jaht" oli rohkem nagu sakslaste "hobi" idarindel. Mujal see eriti ei õnnestunud.

Ässade üldskoori kõrval tasub vaadata ka seda, millal see on saavutatud. Saksa varastele ässadele nagu Mölders ja Marseille seal tabelis kohta ei leidunud. kuigi mehed olid omal ajal ikka tippude tipp.

Galland muidugi on eriline, kes läks algusest ning pidas vastu lõpuni...

Teema on huvitav, ning vahest ütleks ise ka mõne sõna sekka. Kui saaks kuidagi arutelu raamid paika.

[Lemet]

Suurt osa sellest on käsitletud ju ka Solonini "Lennuväljades", just seda statistikapoolt lendude arvu ja tulemuse kohta. Nagu ka hävituslennuväe ülesannete ja ässade kohta. Põhiülesandeks oli hävituslennuväel jah oma pommitajate/ründelennukite kaitsmine ja maavägede kate. Samas tegelesid kas just kõigi poolte, aga venelaste ja sakslaste esiskooride tegijad põhiliselt nimelt vabajahiga. Millal saavutatud- nagu mainitud, nii saksa kui vene esi-viisteist oli teenistuses juba enne sõda,, neid 40-nda aasta mehi oli suht vähe.

[andrus]

Nagu arvati oligi, ei suutnud Trumm oma sõnade eest järjekordselt vastutada.

Toon ise mõned numbrid ära. Kahjuks lühikese uurimise tulemusena ma pead anda ei saa, et need numbrid on täpsed. Samas ütleb mulle sisetunne, et Trummist nende ümberlükkamiseks asja ei ole.

Krõlov ja Tepsurkajev pakkusid mõned aastad tagasi välja, et 64.iak koosseisus võttis sõjategevusest osa ca 1100 lendurit ehk 10 lennuväediviisi või 29 polku. 64.iak üldkaotused olevat olnud 335 lennukit ja 120 lendurit. Lahingukaotused vastavalt 319 ja 110. Seega kaotati lahingutegevuses 10% lenduritest ja 90% "ujus välja".
http://pentagonus.ru/publ/14-1-0-852 , kaotuste üldnumbrid teisest kohast.

on veel olemas detailsemad numbrid polkude kohta, http://www.bigler.ru/forum/read.php?f=2 ... 6&t=134626 seal võib tähelepanu pöörata veel sõnale "smena", mis tähendab, kui mõni juhuslikult ei tea, vahetust. Näeme, et esimese kahe vahetuse polgud tõmmati enne välja kui nad otsa said.