www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 15 Dets, 2019 23:27

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 12 postitust ] 
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Saksa lennukite kaotused Hiiumaa vallutamisel oktoobris 1941
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2011 12:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Veebr, 2004 15:34
Postitusi: 46
Asukoht: Hiiumaa
Hiiumaa vallutamise operatsioon "Siegfried" kestis 12.-21. oktoobrini 1941.
Kui palju kaotas Saksa pool selles operatsioonis lennukeid?

Praegu olen leidnud ainult ühe episoodi:
14 октября 1941 года о-в Даго KGr 806 Ju88A-4 Атака истребителя
14.10.1941 г. звено М.Я.Васильева и пара А.Ю.Байсултанова (Ханковская авиагруппа, 61-я иабр, КБФ), следуя на штурмовку, перехватили над островом Даго четыре Ju-88, заставили их сбросить бомбы на свои войска, при этом один Ju-88 был сбит.

Kas on võimalik täpsustada selle lennuki allakukkumiskohta? On olemas kohaliku elaniku kirjeldus, et suitsev saksa lennuk liikus Kärdla kohalt Tahkuna suunas ja kadus silmist.

Kas Saksa kaotused piirdusidki ainult ühe lennukiga või oskab keegi täiendada nimekirja?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa lennukite kaotused Hiiumaa vallutamisel oktoobris
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2011 11:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
14.10.1941 kaotatud Ju-88A-4 fakt leiab tõesti kinnitust. Meeskond hüppas välja ja pääses eluga aga lennuk kukkus tõenäoliselt merre mistõttu on kohta raske tuvastada. Esialgu Hiiuma osas midagi silma rohkem ei hakanud.

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa lennukite kaotused Hiiumaa vallutamisel oktoobris
PostitusPostitatud: 29 Sept, 2011 20:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3298
FW Anton kirjutas:
14.10.1941 kaotatud Ju-88A-4 fakt leiab tõesti kinnitust. Meeskond hüppas välja ja pääses eluga aga lennuk kukkus tõenäoliselt merre mistõttu on kohta raske tuvastada. Esialgu Hiiuma osas midagi silma rohkem ei hakanud.
Mind huvitaks kinnitus meeskonna väljahüppamise kohta?

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... 10-41.html
Veel 2 sündmust Saaremaal, mis võivad olla seotud Hiiumaa lahingutega. Mulle on välismaistest foorumitelt kõrva jäänud, et antud allikas olevad kaotused võivad mõnikord olla päev siia-sinna nihkes, rääkimata sellisesse rohkete lühendite ja numbritega teksti sisse lipsata võivatest trükivigadest.
Muuseas, tasub tähele panna, et KGr.806 ülejäänud selle dekaadi kaotused on Leningradi lähistel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa lennukite kaotused Hiiumaa vallutamisel oktoobris
PostitusPostitatud: 03 Okt, 2011 17:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
andrus kirjutas:
FW Anton kirjutas:
14.10.1941 kaotatud Ju-88A-4 fakt leiab tõesti kinnitust. Meeskond hüppas välja ja pääses eluga aga lennuk kukkus tõenäoliselt merre mistõttu on kohta raske tuvastada. Esialgu Hiiuma osas midagi silma rohkem ei hakanud.
Mind huvitaks kinnitus meeskonna väljahüppamise kohta?

A. Zablotski, R. Laritsev "Poteri Luftwaffe na Vostotšnom fronte" meeskonna saatuse lahtris kriips, seega kõik elus.

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa lennukite kaotused Hiiumaa vallutamisel oktoobris
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2011 23:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3298
FW Anton kirjutas:
andrus kirjutas:
FW Anton kirjutas:
14.10.1941 kaotatud Ju-88A-4 fakt leiab tõesti kinnitust. Meeskond hüppas välja ja pääses eluga aga lennuk kukkus tõenäoliselt merre mistõttu on kohta raske tuvastada. Esialgu Hiiuma osas midagi silma rohkem ei hakanud.
Mind huvitaks kinnitus meeskonna väljahüppamise kohta?

A. Zablotski, R. Laritsev "Poteri Luftwaffe na Vostotšnom fronte" meeskonna saatuse lahtris kriips, seega kõik elus.
Nojah, ühesõnaga kiskus sind keelest kurat, kui sa väljahüppamisest kirjutasid. Teine variant näiteks on hädamaandumine vette/maha, mille korral on meeskonnal samuti nullist suurem šanss ellu jääda.
Küsisin seda tegelikult rohkem sellepärast, et näha kas mingeid uusi allikaid on vahepeal tekkinud, aga ilmselt siis ei...

ps.
Beowulfi teema all saad õnnelikuks, kui viitsid need pdf-d alla sikutada ja õiged kohad üles otsida. Kui tahad, võid üritada Zablotski / Larintsevi poolt internetis avaldatud losslistiga seal toodud numbreid kokku ajada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa lennukite kaotused Hiiumaa vallutamisel oktoobris
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2011 23:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
[A. Zablotski, R. Laritsev "Poteri Luftwaffe na Vostotšnom fronte" meeskonna saatuse lahtris kriips, seega kõik elus.[/quote]Nojah, ühesõnaga kiskus sind keelest kurat, kui sa väljahüppamisest kirjutasid. Teine variant näiteks on hädamaandumine vette/maha, mille korral on meeskonnal samuti nullist suurem šanss ellu jääda.
Küsisin seda tegelikult rohkem sellepärast, et näha kas mingeid uusi allikaid on vahepeal tekkinud, aga ilmselt siis ei...

ps.
Beowulfi teema all saad õnnelikuks, kui viitsid need pdf-d alla sikutada ja õiged kohad üles otsida. Kui tahad, võid üritada Zablotski / Larintsevi poolt internetis avaldatud losslistiga seal toodud numbreid kokku ajada.[/quote]

Ega pole välistatud ka vette maandumine lihtsalt venelaste lahingukirjeldusest jäi mulje, et kukkus alla. Seenotstaffel Riias tegi sel perioodil kaks väljalendu ehk siis ühe võimalusena korjati üles ka see meeskond. Beowulfi pdf versiooni käisin ka kiirelt läbi aga otsustasin oma pead sellega mitte rohkem vaevata.

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa lennukite kaotused Hiiumaa vallutamisel oktoobris
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2011 0:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Veebr, 2004 15:34
Postitusi: 46
Asukoht: Hiiumaa
Minu esimeses postituses nimetatud Ju-88A episood kannab 14.10 kuupäeva ja nimeliselt on esitatud Vassiljev ja Baisultanov. Samas saidis http://www.airwar.ru leiab Ju-88A allatulistamise ka 15.10 kuupäevaga ja nimeliselt mainitud Golubev.

http://www.airwar.ru/history/locwar/finland/hanko/hanko.html
Так, в середине месяца летчики авиагруппы произвели несколько групповых рейдов против немецких войск, высадившихся на острове Даго, причем летчик авиагруппы лейтенант Василий Голубев сбил в одной из стычек бомбардировщик Ju 88А из состава KGr.806.

http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/golubev.html
15.10.41 Ju 88 р-н о. Даго И-16 13 иап КБФ Ju 88A из KGr.806


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa lennukite kaotused Hiiumaa vallutamisel oktoobris
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2011 12:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
mart kirjutas:
Minu esimeses postituses nimetatud Ju-88A episood kannab 14.10 kuupäeva ja nimeliselt on esitatud Vassiljev ja Baisultanov. Samas saidis http://www.airwar.ru leiab Ju-88A allatulistamise ka 15.10 kuupäevaga ja nimeliselt mainitud Golubev.

http://www.airwar.ru/history/locwar/finland/hanko/hanko.html
Так, в середине месяца летчики авиагруппы произвели несколько групповых рейдов против немецких войск, высадившихся на острове Даго, причем летчик авиагруппы лейтенант Василий Голубев сбил в одной из стычек бомбардировщик Ju 88А из состава KGr.806.

http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/golubev.html
15.10.41 Ju 88 р-н о. Даго И-16 13 иап КБФ Ju 88A из KGr.806


Raamat "Baltikumi tiivulised kaardiväelased" ei anna 15.10.1941 mitte midagi. Arvan, et tegu oli ikkagi 14. oktoobriga. Golubjev võis olla Vasiljevi lülis või paaris Baisultanoviga. Selliseid kirjavigu leidub Vene poole kirjatükkides üpris tihti.

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa lennukite kaotused Hiiumaa vallutamisel oktoobris
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2011 22:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3298
Võtame siis kokku, mida sealt Beowulfi paberitest ja mujalt leida oli:

16.09. ründas Luftwaffe õhutõrjepatareid Heltermaa lähistel, perioodi kohta 14.9.-5.10. on veel ära märgitud, et visati alla ka lendlehti Hiiumaa kohal. Juttu tehakse siin seal veel ka õhufotodest.

enne Siegfriedi algust oli veel pisut hõõrdumist mereväe lennukite pärast, mereväel oli kiire KGr.506 viimisega Westerwaldi. Lõpuks lepiti kokku, et viimased lennukid pidid lahkuma 18.10. Lennukid pidid üle kolima Pärnu lennuväljale ja olema kasutada niikaua, kuni kaalukauss lahingutegevuses sakslaste kasuks kaldub.

Selle üksuse lennukitest said mitmed õhutõrjetulest kannatada, vähemalt? 3 lennukit tegid maandumise lennuväljale ühe mootoriga. (losslistis pole selle kohta kirjas midagi).

Luftwaffe lubas HG Nordile, et esimeseks päevaks eraldab ta ühe staffeli: Zur Unterstützung des Angriffs auf Dagö wurde für den ersten Tag 1 Ju-88-Staffel zugeführt.

Tundub, et selleks staffeliks/grupiks? oli 2./K.G.77 või II./K.G.77 (järjekordselt segadus eri allikates), mis 12.10. alates kella 13:00 jälle ära võeti. Losslistist paistab, et üks selle üksuse lennuk sai pihta, oletan, et Muhu oli koht, kuhu ta maandus, mitte koht kus ta õhutõrjetuld sai:
II./KG.77 Ju88A-5 Wnr.2238 vigastused 70% püssi-ja kuulipildujatulest, Muhu saar.

KGr.806 kasutamisest märke ei leidnud, praegu siis ainsaks viiteks kaotus 14.10.:
KGr.806 Ju88A-4 Wnr.6504 kaotus 100% hävitaja rünnak, Hiiumaa

samal päeval kaotati ka üks hävitaja:
EGr./JG54 Bf109F-1 Wnr.8927 kaotus 100% avarii stardil, Vennarto lähedal. Prienil on raamatus segadus, tekstiosas saab piloot kergelt vigastada, aga tabelis mõned leheküljed edasi saab Gustav Dölling lennukis PB+SF startides surma. Äkki oli ta startimas, et teha õhukatet Hiiumaal?

ning lõpuks, kolmas sündmus, mis selle päeva kohta raporteeriti, on ühe lennuki kerge vigastamine, aga pole selge, kas selle puhul on olemas seos sündmustega Hiiumaal:
4.(H)/21 Fi156C-2 Wnr.5101 vigastused 15%, hädamaandumine, Saaremaa.

4.(H)/21 olevat olnud ainuke lennuväeüksus peale 18.10. seal piirkonnas, lennukorras olevat olnud ainult 1 masin, segane on, kas see arv kehtis alates 18.10. või kogu perioodi jooksul.

vaenlase lennukeid mainitakse esmakordselt 14.10., ka hiljem oli neid Hiiumaa kohal tegutsemas näha olnud.

nõukogude poole [mereväe?] dokumentidest on Strelbitski ühe nupukese kokku pannud, tasub tähelepanu pöörata, kuidas seal raporteeriti lennuki allatulistamisest:

http://forum.patriotcenter.ru/index.php ... #msg201946
ma oletan, et see oli juba mardile teada?

FW Anton kirjutas:
Seenotstaffel Riias tegi sel perioodil kaks väljalendu ehk siis ühe võimalusena korjati üles ka see meeskond.
Ma arvan, et need 2 väljalendu käivad perioodi 14.09.-05.10 kohta ja mitmes kohas esinev perioodi lõppkuupäev 15.10. on lihtsalt trükiviga. Olen nendest Beneschiga seotud lendudest juba kirjutanud Kübassaare dessandi teema all. Küsitav on, kas see lennuki kaotamisega lõppenud lend loeti nende 2 hulka. See, et nad just Riiast lendasid, on järjekordne oletus, mitte fakt.

Muudatus 12.04.2015.a.: Strelbitski artikli viide.


Viimati muutis andrus, 12 Apr, 2015 14:41, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa lennukite kaotused Hiiumaa vallutamisel oktoobris
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2011 23:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
Tsiteeri:
samal päeval kaotati ka üks hävitaja:
EGr./JG54 Bf109F-1 Wnr.8927 kaotus 100% avarii stardil, Vennarto lähedal. Prienil on raamatus segadus, tekstiosas saab piloot kergelt vigastada, aga tabelis mõned leheküljed edasi saab Gustav Dölling lennukis PB+SF startides surma. Äkki oli ta startimas, et teha õhukatet Hiiumaal?


Täienduseks lisan, et Erg.Gr/JG 54 asus sel hetkel Mõnnuste lennuväljal ja Messer kukkus alla siis Vennati (Vennarto) lähedal (jälle hea näide kuidas koha nimesid moonutati), seega õhkutõusmissuund Kuressaare suunas. Kas läks Hiiumaa kohale või hoopiski Pärnusse, tont seda teab? Ka minu andmetes piloot sai surma.

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa lennukite kaotused Hiiumaa vallutamisel oktoobris
PostitusPostitatud: 11 Okt, 2011 0:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
Tsiteeri:
Tundub, et selleks staffeliks/grupiks? oli 2./K.G.77 või II./K.G.77 (järjekordselt segadus eri allikates), mis 12.10. alates kella 13:00 jälle ära võeti. Losslistist paistab, et üks selle üksuse lennuk sai pihta, oletan, et Muhu oli koht, kuhu ta maandus, mitte koht kus ta õhutõrjetuld sai:
II./KG.77 Ju88A-5 Wnr.2238 vigastused 70% püssi-ja kuulipildujatulest, Muhu saar.


Kaevasin siiski veel midagi Hiiumaa kohta välja: 12. oktoobril lendasid 6 Hanko aviogrupi hävitajat ründama Hiiumaa maismaa sihtmärke. Üks lüli lasi RS raketit saksa autokolonni pihta, teine tulistas kolonni kuulipildujatest. Rindejoone kohal kohtasid nad kolme Hs-126 ja kolme Ju-88 tüüpi lennukit, mis pommitasid punaväe positsioone. Väidetavalt lasti grupiliselt alla üks Hs-126 ning Ju-88. Tegu oli ilmselt 2./KG 77 lennuk Ju-88A-5 mis teeb hädamaandumise Muhu saarele. Lennuki vigastused 70%, meeskonnas 1 vigastatud.
Kui rindejoon oli Hiiumaal, siis toimus see seal ja Hs-126 asi vajab veel täpsustamist momendil on see vaid venelaste väide.
KG 77 puhul võis tegu olla siiski 2./KG 77 lennukiga mis kuulus eskaadri esimesse gruppi mille põhijõud lahkusid Kuusiku lennuväljalt 12.9.41 Dnosse aga mõned masinad võidi ju tõesti jätta operatsiooni lõpuni Pärnusse abiks. II/KG 77 viibis paberite järhi sel ajal Ansbachis ja raske on seda Hiiumaa ja Muhuga seostada.

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa lennukite kaotused Hiiumaa vallutamisel oktoobris
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2019 17:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3298
Sakslaste lennuväe tegutsemisest perioodil 11.10 kuni 24.10.1941.a.

http://wwii.germandocsinrussia.org/de/n ... chen-front
http://wwii.germandocsinrussia.org/de/n ... chen-front
http://wwii.germandocsinrussia.org/de/n ... chen-front

Hiiumaa kohal toimunu tuleb välja noppida suurest hulgast muust infost. Põhimõtteliselt sama info on olemas ka KGr 506 sõjapäevikus.

Eelpool pikalt diskuteeritud KGr 806 kaotuse kohta 14. oktoobril kirjutatakse saksa lehel, et antud lennuk tegi hädamaandumise ruudus 10113 / 36 Ost, mis jääb üsna kaugele Hiiumaast (Laadoga järvel).
http://www.luftwaffe-zur-see.de/Seeluft ... hr1941.htm
Pean venekeelses kaotuste nimekirjas viga tõenäolisemaks kui saksa omas. Ka muud allikad viitavad, et KGr 806 tegutses sellel ajal Laadoga ümbruses.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 12 postitust ] 

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt