Pildialbum natside laagrist

[Wrangel]

Võtame laagri kus suri:

kaupmehed 82
kaupmeeste naised 34
kaupmeeste lapsed 12
õpetajad 24
jne

Pikk loetelu kokku tuleb aga väga lihtsa STATISTILISE meetodiga KORDADES suurem arv kui inimesi kokku laagris üldse oli, sest:

Inimene oli samal ajal nii kaupmehe naine kui ka õpetaja, siis veel laulukoori aktivist, talupoja tütar, vastupanuliikumise aktivist, kommunist, varas, valerahategija jne. Seega kui demagoogiliselt liita kokku statistika saadakse, et surnuid oli 10 korda rohkem kui üldse inimesi seal oli, siis ongi ju loogiline, et kui keegi oli seotud juutidega nimetatakse ise juudiks (kuigi ta näiteks oli katoliiklane), järeldusena nimetatkse surnud juutideks 80 % seal laagris "statistiliselt" saadud surnute arvust. Ehk siis kuigi suri suur arv laagris olnud erinevaid inimesi, siis juute suri mitu korda rohkem kui seal laagris üldse inimesi üldse kokku oli.

[Wrangel]

Tegelikult, kuidas on see teema seotud II maailmasõjaga? Kuidas üldse holokausti teema käib II ilmasõja alla? Tegu on ühe riigi sees toimunud asjaga, millest saadi teada alles peale sõda. USAs ei saanud neegrid ülikooli ning Britannias tapeti neegreid ja Inglismaal pidid nad sõitma bussi tagaosas, ma ei tea, et sarnast rassismi oleks olnud Saksamaal samal ajal. Seega, kuidas riigis siseselt teistele teadmatu asi saab olla seotud selle sõjaga? Kuidas saab sõja põhjusena praegusel ajal elavatele inimestele tuua rassismi ja natsionalismi kui tollel ajal olid avalikult rassistlikud ja natsionalistlikud just Britannia ja USA samas kui Saksamaa vastavad (ei vaidle, et ehk radikaalsemad) teod said teatavaks alles aastaid peale sõja algust?

[Satakas]

Ja kuidas oleks see 1919.aasta artikkel seotud arvuga 6 miljonit peale 1945.aastat? On artikkel ja oled sina, kes räägib 6.miljonist. Kas mõni juut näiteks 1949.aastal ka 6 miljonist räägib? 1950.aastal? 1951.aastal? Millal üldse on leitav esimene kord arv 6 miljonit, millest te siin pidevalt kinni hoiate? Ise ka ikka teate?

tegelikult sinu küsitud kontekstis ei räägigi. ma lihtsalt lootsin, et kui mitte teisiti, siis ehk sedasi saan kedagi kommenteerima seda õnnetut ignoreeritavat artiklit, mis rääkis holokaustist ja kuuest miljonist juba esimese maailmasõja järel. asi on nimelt selles, et...no kuidas lühidalt öeldagi...noh, et kuradi kahtlane, raisk!

[ivanorav]

Satakas: zykloniga mürgitamise ebaeffektiisuses kahtlen põhjusel, et arvestades eespool sataka toodud numbreid ja kuskil eespool mainitud siiani dushiruumis olevaid zykloni jälgi, siis kas suudeti tõesti nii kiiresti ruumid tuulutada ja järgmine sats peale tuua.
Võibolla tõesti suudetigi, sel juhul pole midagi öelda, üli effektiivne konveier.

Probleem ei olnud kiires tapmises ja tuulutamises, vaid krematoorium ei jöudnud niisamagi eest ära pöletada, hooolimata sellest, et laibad oli vaja liftiga üles kärutada,ahjude ette lohistada,juuksed maha ajada, suu kontrollida ja vajadusel puhtaks kiskuda, naistel ka tupp läbi vaadata.

Pildiltidel olevalt mudelilt saab ettekujutuse, eesruumi, sauna ja krematooriumi suhtest!
Nagu näha siis ka hunnik ootab krematooriumi nurgas.

http://nagi.ee/photos/suolistoloinen/18 ... et/257969/

Satikatörjet tehti saunas, riietele eraldi (kui kliendid saunas olid!)

http://nagi.ee/photos/suolistoloinen/18 ... et/257969/

[Lemet]

Mõnigaid laiemaltlevinud vastuväiteid kannatuste monopoliseerimisele. Kel huvi lugeda.
http://et.para-web.wikia.com/wiki/Holokaust

Ning Hannes Walteri sulest pärinev New Yorki ülikooli poliitikateooria juudist õppejõu Norman Finkelsteini uurimuse “The Holocaust Industry” omakäelise tutvustuse resümee ajakirjast "Kultuur ja Elu"
http://kultuur.elu.ee/ke474_holokuastivabrik.htm

[Lemet]

(no kas te siis suudate lõpuks mulle nimetada mõne allika, kes kohe peale sõda kirjutab 6 miljonist tapetud juudist?)

Kasvõi siit...

Традиционно жертвами Шоа считаются 6 миллионов евреев Европы.[18][19] Это число закреплено в приговорах Нюрнбергского трибунала[20]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0% ... 1%81%D1%82

Aga oskad sina kommenteerida seda kuuldust, mille järgi lükkas USA 30-ndatel tagasi migreeruda soovivad juudid?

[Lemet]

Samas- kui tõsiselt Nürmbergi tunnistusi võtta võib? Väideti ju sealsamas ka 20 000 juudi hävitamist tuumaplahvatuse abil.

Nürnbergi Tribunali ülekuulamise materjalides (Trial of the Major War Criminals Before the International Military Tribunal. Nuremberg: IMT, 1947. 21 Jun. 46) väidab kohtunk Jackson, kuulates üle Albert Speeri, et Auschwitzi lähedal tapsid sakslased kuni 20 000 juuti korraga kasutades selleks tuumapommi.

Ja kas mitte need nahkgalanterii ja seebijutudki mitte sealtsamast allikast pole?

[Satakas]

mis on kahtlane? no eks ikka see, et ühe tohutu segaduse järel kus keegi täpselt ei tea, mis toimub ja kuidas toimub, kõlab hõikeid, mis oma iseloomult kattuvad üks-ühele 30a hiljem kõlanutega: kuus miljonit juuti, kannatavad, surevad, holokaust jmt.

see, et taolisi artikleid oli palju, kõneleb pigem just selle poolt, et võidi (ma rõhutan: võidi) üritada luua samasugust müstilis-mütoloogilist oreooli, nagu see 30a hiljem õnnestus.

miks tookord ei õnnestunud? põhjusi on palju: väidetavaid süüdlasi ei vihatud nii kõvasti kui järgmisel korral, meedia võim polnud veel piisavalt tugev ja mis peamine - tol korral tegelikult juute sihipäraselt ei vaenatud ega kiusatud neid ka rahvuse/usutunnistuse põhjal taga. kõik need punktid olid 30a hiljem vastupidise väätusega: väidetavaid süüdlasi vihati, nad olid peaaegu demoniseeritud staatuses juba sõja alguses; meedia oli oluliselt võimsam ja palju laiema kõlapinnaga, ajalehtede kõrvale olid lisaks tekkinud ka palju laiema leviga ja vahetumad infokanalid; juute tõepoolest represseeriti süstemaatiliselt.

kõik, mida ma tahan sellega öelda, on see, et on tõendid soodsate olukordade ärakasutamise katsetest oma erilisuse rõhutamise eesmärgil. ühel korral see ei õnnestunud aga teisel õnnestus. küsimus pole minu jaoks olnud mitte kunagi see, KAS juute rahvuse ja usutunnistuse alusel represseeriti (loomulikult represseeriti ja mitte vähe). suhteliselt vähe huvitab mind tegelikult ka ohvrite hulk - see küsimus kerkib lihtsalt põhiküsimuse - mütologiseerimise kõrval paratamatult esile. mind huvitabki peaasjalikult holokausti mütologiseerimine, selle erilisustamine teiste sarnaste ja tihti ulatuslikumategi genotsiidide kõrval. mingil põhjusel suutsid juudid oma kurva saatuse treidmarkida, patenteerida, aunukordseks muuta ja mis kõige perverssem - raha teenima panna! see 1919.a. artikkel lihtsalt suurendab oluliselt minu kahtlusi, et küsimus pole mitte lihtsalt toimunud tragöödia loomulikus järellainetuses ja teistes enesestmõistetavates tagajärgedes vaid, et sellele tragöödiale on MEELEGA, mingi kindla eesmärgi nimel selle tänane oreool külge monteeritud. ja just SEE on minu arvates perversne koos kõige sellega, kuidas seda olukorda ära kasutatakse. me kõik ju oleme lugenud jänkimaa uudiseid sellest kuidas hooletu või pahaaimamatu klient kuskil rikkas asutuses komistas ja kukkus, sidus omale täiesti ebavajaliku kaelalahase külge ning korraldas kohtus draama eesmärgiga pommida sellelt asutuselt mõned miljonid valuraha. kujutate pilti - mingi kukkumise pärast MILJONID dollarid? ta pole isegi märgatavalt vigastatud. me kõik teame, et ta maksis arstile murettekitava hinnagu eest. ja me kõik loeme sellist uudist ja jälestame seda inimest. oleks ta lihtsqalt kohtusse pöördunud eesmärgiga vältida taolisi õnnetusi tulevikus ning leppinud süüdlasepoolse siira vabandusega - ei, ta lähebki kohtusse oma hädast ja õnnetusest - isegi kui ta tõesti kõvasti viga sai - raha tegema. täpselt seda teevad ka holokaustiga märatsevad juudiorganisatsioonid. miks me neid selle eest ei jälesta? miks me ei püüa nende puhul avalikult öelda, et kogu nende tegevus ongi vai rahateenimisele või millelegi sellega võrdväärsele üles ehitatud? miks me ei tohi kahelda, et äkki nad ikka ei saanud niiväga viga, nagu nad väidavad vaid püüavad lihtsalt suurema papi lootuses oma kannatusi üles paisutada? miks me ei tohi neile lihtsalt öelda, et "väga kole, et nii juhtus, loodame, et enam ei juhtu aga see, et te veel 70a hiljem selle üle jorutate ning kõikvõimalikest kohtadest pappi välja pressite, on jäle!"? ei tohi seepärast, et seepeale tuleb mingi kohalik juudist roheliste poliitik aleksander laane, kes teatab su täiesti viisaka jutu peale, et sa irvitad ohvrite kannatuste üle, süüdistab su esivanemaid juutide mahalaskmises ja mõnitab isegi su ema. ja ükski koer ei haugu.... kummaline igatahes...

[Satakas]

Ja loomulikult võis USA keelduda immigrante vastu võtmast. Meenutan, et USA majandus oli selline nagu ta oli ennem kui august välja ronima hakati ning ma arvan, et 1936 või 1937.aastani ei lubatud isegi seadusejärgset maksimumi maale.

njaa, aga kui mu ukse taga kedagi nülgima hakatakse ning nülitav mu uksele trambib ja sisselaskmist palub, teades, et ma sealsamas uksesilmast toimuvat pealt vaatan ent keeldun ust avamast sest väljas on külm ja äsja tõsteti taas küttehindu ja lisaks määriks nülitav oma verega mu vaibad ära, kuid nülitav siiski eluga pääseb ja minu peale kaebab, siis pannakse mind pikema jututa kinnimajja.

[Satakas]

Miks ei võinud 1919.aastal juudid kõigi vahenditega üritada oma riiki luua? Meie ju seda tegime? Sisuliselt tegime me ju selle nimel ka oma nö "liitlastele" külma. Ei loodud siis mingit mütoloogilist oreooli. Üritati vaid konsolideerida diasporaad selle hetkepoliitilise küsimuse lahendamise taha.

ma arvan, et see (ja sinu väidetavad teisedki artiklid) oligi esimene püüe panna rattaid liikuma. miskipärast ei õnnestunud. ilmselt minu eelloetletud põhjustel. näe, kurdidel vaesekestel kah ei õnnestunud...

Juutidele on holokaust, lisaks ikka ja jälle esiplaanile tõstetavale rahateenimisele, oluline omariikluse seisukohast. Oli riigi loomisel ja on täna selle riikluse kaitsmisel.

ütle mida sa tahad aga terve mõistuse jaoks tundub sellisele sündmusele rajatud omariiklus perversne. alul võis see mõistetav olla aga nüüdseks peaks olema ammu aeg millelegi moodsamale üle minna.

muide juutidel pole kunagi erilist probleemi selle omariikluse vundamendiga olnud. vähemalt kui näiteks ühtekuuluvust ja väga tugevat rahvustunnet omariikluse kõvaks aluseks lugeda. just need väärtused vedasid neid läbi paari tuhande aasta ilma, et nad oleks midagi oma algsest olemusest kaotanud. üle maailma laialipillutatud rahva kohta on nii pika aja vältel säilimajäämine ja omanäolisuse säilitamine väga-väga suur ime. nii piisavalt suur, et nende hilisem omariiklus võinuks vabalt ka sellel püsida. ehkki muidugi - ega küll küllale liiga ei tee.

Nii lihtne see ongi. Ja mina olen rahul, et seal selline sisult siiski Euroopalik (oma eripäraga) riik eksisteerib.

ühest kõljest nõustun aga teisest küljest on see just see moodustis sealse sealt itta jääva piirkonna pidevate probleemide põhjuseks ning ratsionaalsest vaatenurgast lähtuvalt pole ma kindel, kas see on lõppude lõpuks kogu seda jama väärt. paljud viitavad küll, et iisrael on lähis-idas vajalikuks platsdarmiks ning hoiab oma silmatorkava tigeduse, sõjakuse ja isepäisusega araabiariike veidigi kontrolli all aga ma soovitaks selliste väidete esitamise asemel parem meenutada, et iisraeli eksistents ja tema tegevus ise ongi kogu selle araabiamaailma podisemise põhjustanud. iisraeli loomisega algasid seal konfliktid, kus läänemaailm iisraeli toetas ja seeläbi araabiaga tülli keeras. enne iisraeli polnud seal praegusega võrreldes häda miskit. isegi juudid elasid endistel juudamaa aladel araablste kõrval rahulikult ja segamatult, araablased olid läänlastega üsna rahumeelsetes suhetes jne. aga noh, mis parata...selge on, et some things just can't be undone... ja nüüd me lihtsalt peame iisraeli olemasoluga leppima ning tegema nägu, et selle olemasolu on meile tegelikult hiiglama kasulik...irw.

Ja, et selle riigi ülalpidamine sellises keskkonnas nagu ta on, on kallis lõbu, siis las need kes süüd tunnevad aitavad seda riiki üleval pidada. Kui ikka ei tunneks süüd, ju siis ei plekiks kah!

riigi ülalpidamine on riigi oma siseasi. riik, mis ilma iidsete aegade valuraha välja prssimata laguneks, pole mitte riik, vaid kunstlik moodustis, mis ilmselt polegi algusest peale tavalise riigi eesmärki teenima mõeldud. huvitav, mis siis saab kui senised raha-allikad kunagi nii paarisaja aasta pärast avastavad, et mida kuradit - aitab küll ja isegi usa oma ammendamatud kraanid kinni keerab? ma ei usu iial, et see rahastamine jätkub. aga on teada, et välistoetused moodustavad üsna suure osa iisraeli sissetulekutest.

Juudid olid täitsamehed ja müüsid meile häid relvi, kui keegi teine Läänest ei müünud.

jep. juudid olid ainsad, ks nõustusid müüma nato moona kasutavaid modernseid relvi. aga see asi pole kaugeltki nii lihtne, et iisraeli kutid olid täitsamehed ja ulatasid oma abistava käe. lääneriigid ei müünud meile relvi kaalutletud ja õigustatud põhjusel. aeg oli väga kahtlane ning keegi ei soovinud saada kohe-kohe puhkeda võiva kodusõja relvastajaks-varustajaks. selle üle võib küll sama õigustatult uriseda ja teha korrektiive tollase olukorra tegeliku olemuse osas aga selline oli läänemaailma tookordne suhtumine, mis lähtus nende väärtushinnangutest ja kurat teab, millest ning neid selles süüdistada ei saa. iisrael võis olla osalt ka "täitsamees" kui meile relvi müüma nõustus aga ma kahtlen selles siiralt, sest siis poleks nad relvade eest reaalsest turuhinnast märgatavalt kõrgemat hinda nõudnud. selle üle ju kõik need dramaatilised lõugamised käisidki, et laari valitsus maksis end lolliks ja nagunii pandi osa rahast huugama. ei pandud midagi - lihtsalt TAAS kasutas olukorda ära ja esitas meile ka meie olukorrale vastava arve... ja meil siin mõned kiidavad neid selle eest...hehe

[Satakas]

Ja loomulikult võis USA keelduda immigrante vastu võtmast. Meenutan, et USA majandus oli selline nagu ta oli ennem kui august välja ronima hakati ning ma arvan, et 1936 või 1937.aastani ei lubatud isegi seadusejärgset maksimumi maale.

njaa, aga kui mu ukse taga kedagi nülgima hakatakse ning nülitav mu uksele trambib ja sisselaskmist palub, teades, et ma sealsamas uksesilmast toimuvat pealt vaatan ent keeldun ust avamast sest väljas on külm ja äsja tõsteti taas küttehindu ja lisaks määriks nülitav oma verega mu vaibad ära, kuid nülitav siiski eluga pääseb ja minu peale kaebab, siis pannakse mind pikema jututa kinnimajja.

Võid ju järgmine kord USA'sse minnes sülitada Breckinridge Long'i hauale kui tahad... Ühesõnaga m... mees, kompleksidega ja antisemiit, kes sai USA's suure võimu just immigrantide küsimuses.

mis osariigis see on? kui californiast kaugele ei jää, siis astun ehk millalgi läbi

[ennww]

Protsess keha hävimiseks antud temperatuuril ja antud metoodikat kasutades on ka täna sama.

nuvat...siin ongi probleem, et täpsel samade füüsikaseaduste, ent palju arenenuma tehnoloogia juures on tulemus oluliselt sitem. miski jätab sitamaitse suhu selles teemas...

Mitte et ma antud protsessist väga täpselt teaks, aga lähteülesanded on erinevad. Tollal, nagu ma aru sain, käis kremeerimise protsess pidevalt. Tuhk puistati (vähemalt selline mulje jäi mulle paari aasta eest Birkenaud külastades) sinnasamasse kõrvale. Tänase kremeerimisprotsessi juures on oluline erinevate lahkunute säilmed üksteisest eraldada, mitte ei usu seda, et võetaksa labidaga ühisest kuhjast ja valatase urnidesse. Seega ei põletata mitut keha korraga ja lisaks sellele peab tekkima mingisugune vaheaeg, mis lubab tuha enne järgmise tsükli algust kokku koguda.
Siit tulenebki efektiivsuse vahe.

[Satakas]

tore, et üritasid, aga sinu pakutud protseduurierinevus on vähemalt pealiskaudsel hinnangul üsna marginaalse tähtsusega. teades natuke (aga arvestades keskmist teadmistetaset neil teemades, siis keskmisest ikka kõvasti rohkem) erinevates tänapäevastest surnutest vabanemise moodustest - sealhulgas ka kremeerimise n.ö. telgitagustest, võin kinnitada, et põletusjäänuste ahjust eemaldamine enne järgmise surnu ahju saatmist võtaks tänapäeval ilma kosmeetiliste reeglite järgimiseta aega võibolla mõne minuti. ahi ise on sõltuvalt ahju tüübist kogu selle aja töövalmis ja võimeline isegi samal ajal juba uut laipa põletama kui eelmise jäänuseid järeltöödeldakse.

[Wrangel]

corvus kirjutas:
...Meenuta mulle, et kes ja kus on rassisimi pidanud II MS sõja põhjuseks? ...


Küsi ükskõik millise tavalise eurooplase käest ja sa näed seda ajupesu tulemust, et neil seostub teine ilmasõda holokaustiga. Seda ei ole vaja kusagi paberi peal lugeda. Seda lugemismaterjali ja muud on niipalju, et tänapäeval inimesed arvavadki, et Hitler oli paha kuna hävitas juute. Kuidas sai see olla sõja alustamise põhjuseks kui ei teatud, et Hitler juute reaalselt hävitab? Vaadake poolakate muutust kui said teada Katõnist. Saksamaa kohta sellist infot ei olnud, seega kustkohast saab praegu Hitleri imagole lisada juutide hävitamise ja sellest järelduva sõjategevuse Saksamaa vastu?

Kas fašistideks nimetatud isikud teadsid, et nad on fašistid? Kas natsionaalsus/rahvuslus tähendab midagi teistele ohtlikku?

Ma ei hakka siin nimetama neid kohti kus Hitlerit rassistiks nimetatakse, kes tahab leiab päringule sadatuhat (või enam) vastet. Meedia liidab kokku sõja ja siis sisemaal toimuva. Põhjus justkui oleks see, millest saadi teadlikuks 5 aastat hiljem. Jaburus.

[Wrangel]

Muuseas mina tervitan Iisraeli sündi ja ka selle käitumise üldisi tavasid. Juudid on tublid ja said omale kodumaal koha kus elada. Ka ennast kaitsma on nad pädevad. Kuid riigina nad käituvad paljuski sama moodi kui nendega käituti kunagi, tarad ja vastaste "kollektiivne vastutus" oli ka see kui neid muude rahvaste seast ära aeti, praegu nad peavad seda rahvuse liikmeks olemise sünonüümiks. Neid aeti ära, neil polnud kodumaad kuhu minna, tõsi. Kuid muude rahvaste suhtumine ei ole vale, neil tuligi oma kodu taas endale saada. Sellest muudest kultuuridest verd imevast vampiirist on saanud rahvas, kel on oma maa ja seega praegu peaks me neid toetama. Tuhat aastat kodutuna ekselnud rahvas saab taas olla oma kodus ja elada asjas mille idamaa tark nimetas KULG.