www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 14 Dets, 2019 3:53

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 158 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Pildialbum natside laagrist
PostitusPostitatud: 23 Jaan, 2012 9:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Jaan, 2011 16:44
Postitusi: 115
Satakas: Lugenud siit ja sealt, et ega Zyklonistki nii kergesti lahti saa.
Ometi on olemas ju gaase, mis pärast töö tegemist haihtuvad.

Või jumala eest, kas oli surmalaagrites siis keeruline igale tegelasele rahumeeli süstal kannikasse surgata mingi kiiretoimelise mürgiga?
Ma pole ka mürgispets, aga kaalun arvama, et sellises koguses mürki toota umbes sama vaevarikas nagu zyklonit.
Pealegi poleks olnud vaja vingeid dushiruum tüüpi gaasikambreid, vaid kohe krematooriumi ukse taga 2 kaupa süstalt anda.

Ma ikkagi ei suuda uskuda, et selline riik nagu Saksamaa polnud suuteline efektiivsemaid tapatalgusid korraldama, kui see zyklon b-ga gaasitamine ja siis mingis pisikeses ahjus põletamine.

Hetkel arvan, et Zyklonit kasutati täitõrje vahendit ja niimoodi dushiruumis alasti inimestele doseerides tundub see loogline. Riided siis eraldi kuskil kangema lahusega.
Ja ilmselt on tõsi, et mõni andis täitapu ajal suusad või mõnikord läks doos nihu ja kogu ruumi täis minekut.
Kõlab loogilisena.

Muide sinna läksid ka valimatult kõik omasoo iharejad mitte ainult juudid.
Ja keegi pole kindel, kas ikkagi ei valitud.
Kuskilt justkui kõrva jäänud, et nii mõnigi teadlane, kes masinat ehitada aitas oli siiski juut.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Pildialbum natside laagrist
PostitusPostitatud: 23 Jaan, 2012 11:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 21 Jaan, 2005 1:33
Postitusi: 2301
Asukoht: Tartu
Leimer kirjutas:
Satakas: Lugenud siit ja sealt, et ega Zyklonistki nii kergesti lahti saa.
Ometi on olemas ju gaase, mis pärast töö tegemist haihtuvad.


ei pretendeeri tõele aga võibolla olid need kallimad ja ohtlikumad/keerulisemad kasutada? pealegi - milles üldse küsimus? ilmselt vist ükski revisjonistki ei kahtle, et inimesi zykloniga mürgitati.

Leimer kirjutas:
Või jumala eest, kas oli surmalaagrites siis keeruline igale tegelasele rahumeeli süstal kannikasse surgata mingi kiiretoimelise mürgiga?


palju-palju lihtsam, kiirem ja odavamgi olnuks nad kõik lihtsalt augu veerel maha lasta. seda alul praktiseeritigi, ent väga ruttu märgati täideviijate psüühilist murdumist või psühhopatiseerumist ning see asi lõpetati. gaasitamine arendatigi välja selleks, et vältida hukkajate otsest ja vahetut kokkupuudet surmamise aktiga. muide, üldiselt ei lase üsna suur osa inimesi omale mingit mürki kanni süstida. vastu võivad hakata. selle käigus võib väärtuslik süstija viga saada. igat ohvrit selleks eraldi kinni siduma hakata pole võimalik. ka see kui paar turjakat kappi teda kinni hoiavad, on pikas perspektiivis ebatõhus. ja ukse taga ootab järjekorras paartuhat juuti kannatamatult oma süsti...

Leimer kirjutas:
Ma ikkagi ei suuda uskuda, et selline riik nagu Saksamaa polnud suuteline efektiivsemaid tapatalgusid korraldama, kui see zyklon b-ga gaasitamine ja siis mingis pisikeses ahjus põletamine.


konkreetselt MIS paneb sind väitma, et zykloniga mürgitamine ebaefektiivne oli?
ahjude osas olen ka ise suure küsimärgiga vehkima. pikemalt saavat sellest ja muust lugeda siit: http://www.holocaust-history.org/auschw ... -disposal/

veel kord kopin lehe, kus on pikk ja vägagi huvitav vaidlus: http://www.skeptik.ee/index.php/2008/09 ... holokaust/ soovitan kindlasti vaba aega leida ja läbi lugeda. ega eesti keeles kuskilt mujalt sisukamat juttu, selgitusi ja otseseid viiteid allikatele ei leia.

Leimer kirjutas:
Hetkel arvan, et Zyklonit kasutati täitõrje vahendit ja niimoodi dushiruumis alasti inimestele doseerides tundub see loogline. Riided siis eraldi kuskil kangema lahusega.


huvitav, et üldmürk sinihape inimeste tapmiseks väidetavalt ei kõlvanud, küll aga oli see tõhus vahend inimesest palju vastupidavamate täide hävitamiseks.
huvitav, et gaasiga saastunud laipadega toimetamine olnuks valvuritele eluohtlik, aga sama mürgiga täitapmise eesmärgil tossutatud riiete selgaajamine vangidele ohtlik polnud?

_________________
Tõlked: inglise-eesti-inglise 5 EUR lk.
Kujundus, küljendamine, skännimine, tekstide (raamatud) digitaliseerimine, trükkimine.
Noria Design
noriabooks@gmail.com


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Pildialbum natside laagrist
PostitusPostitatud: 23 Jaan, 2012 11:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Jaan, 2011 16:44
Postitusi: 115
Satakas: zykloniga mürgitamise ebaeffektiisuses kahtlen põhjusel, et arvestades eespool sataka toodud numbreid ja kuskil eespool mainitud siiani dushiruumis olevaid zykloni jälgi, siis kas suudeti tõesti nii kiiresti ruumid tuulutada ja järgmine sats peale tuua.
Võibolla tõesti suudetigi, sel juhul pole midagi öelda, üli effektiivne konveier.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Pildialbum natside laagrist
PostitusPostitatud: 23 Jaan, 2012 12:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 21 Jaan, 2005 1:33
Postitusi: 2301
Asukoht: Tartu
ei ma enam peast mäleta, aga peaaegu kõigis põhilaagrites hukkunute arvu on aja jooksul allapoole korrigeeritud. opereeritakse sealjuures miljonitesse ulatuvate arvudega.

kui oleks mõned kunagi loetud raamatud käepärast, tsiteeriks ka mitmeid huvitavaid mehhanisme, mille kaasabil on võimalik miljonite juutide tahtmatu ja alusetu sattumine tapetute nimekirjadesse sedasi, et nad tegelikult elus olles seda isegi ei teadnud. teada on päris palju juhtumeid, kus täiesti elusad inimesed (või nende sugulased) on end juhuslikult YV nimekirjadest avastanud ent hoolimata vastavatest nõudmistest pole neid sealt eemaldatud. kuna nimekirjad on niivõrd mahukad ja samanimelisi inimesi sedavõrd palju, pole seal mingit näpuga järjeajamist võimalik teostada. inimesed, kes tegelikult pääsesid, ent arusaaavail põhjusil kohe pärast sõda ameerikasse või mujale kolisid, on tänaseks nagunii ammu surnud ega saa oma "panust" neisse nimekirjadesse kontrollida. isegi kui saaks, siis kui palju seda viitsiks? noh...proovisin siis ka ise, panin suvaliselt nimeks Goldstein Heinz, Berliinist. sain rodu sellenimelisi, klõpsasin nimel, mille taga oli "page of testimony" - seal oli lühike taustakirjeldus. suuremal osal nimedest on ainsaks seoseks reaalse isikuga kokkuviimiseks vaid sünniaasta. no oletame, et mina olen heinz goldstein berliinist ja elasin holokausti üle. kuulen kuskilt sellest nimekirjast ja toksin oma nime sisse. leian sealt siis oma nime paarkümmend tükki ja paaril neist taga ka minuga kattuv sünniaasta. või ka ainult ühel. mis ma siis teen? hakkan helistama ja kirjutama ja õiglust taga ajama? et "mina olen elus! tehke selgeks, milline neist goldsteinidest olen mina ja kustutage ta nimekirjast! või kustutage see ainuke minunimeline sama sünniaastaga nimi ära!" mis mulle vastatakse? "vabandage aga meil puuduvad andmed, et tegu on just teiega. teate, teienimelisi oli palju ja küllap on tegu nimekaimuga. nii, et ärge ärrituge - meie süsteem on väga täpne ja kindlasti pole seal teid mõeldud vaid ikka kedagi teie nimekaimu." onju nii?

muidugi - kolm miljonit ja kopikatega lisaks nimesid on suur hulk. ise väidavad nad, et need on SENI sisestatud nimed. mine tea, palju neid juurde tuleb. ja kas üldse tuleb? ja kas neid seal ikka on 3,1 miljonit? ega seda ju kuidgi kontrollida ei saa. tegin katse. võtsin levinud juudi perekonnanime - bronstein ja vaatasin, palju sellenimelisi kokku on. sain kõigi võimalike bronsteini nimevormidega kokku 1005 nime. kiri otsingu juures ütleb küll, et leiti esimesed tuhat ja ma peaks otsingut täpsustama aga see ei ole mingi maksev argument sest kui arhiiv suudab kokku 67 leheküljel kuvada "esimesed tuhat" nime, ei ole mingit tehnilist takistust ka ülejäänud kümne tuhande või kolme või kuue miljoni kuvamiseks. nii, et kahjuks ei ütle miski, et seal tõesti reaalselt üle 3 miljoni kande on. rääkimata sellest, et kõik on unikaalsed ja kindlasti hukkunute nimed.

_________________
Tõlked: inglise-eesti-inglise 5 EUR lk.
Kujundus, küljendamine, skännimine, tekstide (raamatud) digitaliseerimine, trükkimine.
Noria Design
noriabooks@gmail.com


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Pildialbum natside laagrist
PostitusPostitatud: 23 Jaan, 2012 12:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 21 Jaan, 2005 1:33
Postitusi: 2301
Asukoht: Tartu
Leimer kirjutas:
Satakas: zykloniga mürgitamise ebaeffektiisuses kahtlen põhjusel, et arvestades eespool sataka toodud numbreid ja kuskil eespool mainitud siiani dushiruumis olevaid zykloni jälgi, siis kas suudeti tõesti nii kiiresti ruumid tuulutada ja järgmine sats peale tuua.
Võibolla tõesti suudetigi, sel juhul pole midagi öelda, üli effektiivne konveier.


ruumide tuulutamine ei võta ju kuigi kaua aega. kui on teada graanulites oleva gaasi täieliku või ohutu tasemeni aurustumiseks vajalik aeg (sõltuvalt ruumi temperatuurist jmt), pole ka seda muret, et pärast tuulutamise lõppu seda jätkuvalt edasi emiteerub. elementaarne kaitseriietus või vähemalt kiire tegutsemine tagaks koristuskomandole piisava optimalse ohutuse.

PS! ikka veel ootan kellegi kommentaari artiklile 1919.a. American Hebrew's

_________________
Tõlked: inglise-eesti-inglise 5 EUR lk.
Kujundus, küljendamine, skännimine, tekstide (raamatud) digitaliseerimine, trükkimine.
Noria Design
noriabooks@gmail.com


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Pildialbum natside laagrist
PostitusPostitatud: 23 Jaan, 2012 13:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 21 Jaan, 2005 1:33
Postitusi: 2301
Asukoht: Tartu
corvus kirjutas:
Ootaks huviga neid "ametlike vähendamiste" viiteid ehk millist statistikat on täpsemalt millistest suurustest allapoole korrigeeritud?


juhuslikult leidsin ühe numbri: "Oswiecemi ohvrite hulk revideeriti 4 miljoni pealt 1,5 peale." päris kõva langus. huvitav, kas enne seda oli ohvrite koguhulgaks pakutud 10 miljonit?

_________________
Tõlked: inglise-eesti-inglise 5 EUR lk.
Kujundus, küljendamine, skännimine, tekstide (raamatud) digitaliseerimine, trükkimine.
Noria Design
noriabooks@gmail.com


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Pildialbum natside laagrist
PostitusPostitatud: 23 Jaan, 2012 13:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17312
Hukkunute üldarvu pole mäletamist mööda juba eelmise sajandi esikümnest saati muudetud. Meeldib kuidagi see 6 miljonit...Meeldis nii 1909 kui ka 1949. Iseasi muidugi, kui tõsiselt sellist numbrit saab võtta.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Pildialbum natside laagrist
PostitusPostitatud: 23 Jaan, 2012 13:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Mär, 2004 14:18
Postitusi: 2161
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
Selle kuue miljoni tagamaadest räägitakse muu hulgas sellises raamatus: http://pood.rahvaraamat.ee/raamatud/hol ... ikab/30367 Üsna huvitav lugemine, eriti silmas pidades, et autor on ise juudi rahvusest. Selles mõttes ka tibake teravam pliiats, et erinevalt paljudest teistest samal teemal sõnavõtnutest, ei kuma kirjatükist läbi suurt armastust natside vastu.

_________________
Гив Ми Мани


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Pildialbum natside laagrist
PostitusPostitatud: 23 Jaan, 2012 14:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2956
Selle 6 miljonit pakkusid juudid ise algselt välja kui kaudse arvu (kui õieti mäletan), see sisaldas kõiki sõjategevuse tagajärjel surnud (lahingtes, haiguste tagajärjel sõjaolukorras jne.) juute, see ei olnud ainult hukatute arv isegi selle arvu väljapakkujate arvates. Praegu räägitakse sellest millegipärast kindlas kõneviisis kui hukatute arvust. Statistika peaks siiski olema täpsem, eriti suurte arvude statistika.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Pildialbum natside laagrist
PostitusPostitatud: 23 Jaan, 2012 16:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17312
Seda ajaloopõhist lähenemist ei kipu vistist juudid isegi viljelema...kui ma nüüd õieti mäletan, siis oli ka mingi teema hukkunute arvuga Klooga mälestuskivi juures. Kas mitte polnud tegu juudiorganisatsioonide poolse hinnanguga 20 000, mis hiljem vähenes 2000 hingeni :roll: Emand Laud teab rääkida 20 000 mõrvatud juudist, Max Jakobson räägib 10 000. 60-ndatel toimunud Laadi, Gerretzi protsessi käigus jõuti juurdlusega järeldusele Jägalas 2000-3000 juudi hukkamise kohta, kohtuotsusesse kirjutati 5000, mälestusmärgile väänati südamerahuga 6000.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Pildialbum natside laagrist
PostitusPostitatud: 23 Jaan, 2012 16:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17312
Konkreetselt Jägala näide- Gerretzi-Laagi protsessi eeluurimise käigus jõuti järeldusele 2000-3000 juudi hukkamise kohta, kohtuotsusesse läks kirja "üle 5000", mälestusmärgile 6000. Sai see nüüd piisavalt selgelt kirja?

Jeruusalemmast Jad va šemi muuseumis anti Eestis hukatud juutide arvuks 20 000, Max Jakobsoni komisjon sai poole väiksema arvu, 10 000. Selge seegi. Maailma mastaabis siis- kas kuus või kolm miljonit? Sellistes asjades võiks ju ometigi mingisugunegi täpsus valitseda.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Pildialbum natside laagrist
PostitusPostitatud: 23 Jaan, 2012 17:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17312
Konkreetselt Jakobsoni komisjon-
Kohalikest:
Tsiteeri:
(950 kuni 1000 meest, naist ja last) tapeti enne 1941. aasta lõppu

Kalevi-Liiva...
Tsiteeri:
1942. aastal asutati Jägalas töölaager, mida juhtis
eestlane Aleksander Laak. 1942. aasta jooksul toodi Terezini getost Eestisse mitu ešeloni.
Ligi 3000 juuti, keda ei valitud välja töötegemiseks, viidi Kalevi-Liivale ja lasti maha.

Jägala...
Tsiteeri:
Jägala laager likvideeriti 1943. aasta kevadel: enamik vangidest lasti maha.

Klooga...
Tsiteeri:
Kloogal lasti maha ligikaudu 2000 vangi, nende laibad kuhjati
tuleriitadele ja põletati.

Mujal...
Tsiteeri:
Tapmised toimusid erinevatel aegadel ka Tallinna Keskvanglas, Tartu
koonduslaagris ja mujal


Numbri 10 000 on välja hõiganud ka Riho Västrik.

Edit:
Mis aga mobiliseeritute kohta puutub, siis ei aeta nende teemal siiski sellist umbluud nagu juutidega, ei üritata iga mobiliseeritu pealt raha teenida ja pole nende arvus ka teps mitte kordades erinevat arvude lahknevust.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Pildialbum natside laagrist
PostitusPostitatud: 23 Jaan, 2012 19:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1547
Asukoht: Tallinn
corvus kirjutas:
Aga ei ole vist mugav endale tunnistada, et kui me ei suuda nii lühikesel perioodil kokku kogutud eestlaste koguarvu, mis maailmamastaabis ju imeväike, mehe täpsusega täna välja öelda, sest need arvud meil varieeruvad umbes 50,000'st - c.33,000'ni, siis miks sa eeldad, et ajaliselt palju pikemas ja samas segasemas olukorras, kordades suuremate numbritega, suudaks sulle keegi täpsemalt misikit öelda?
5 miljoni - 40% (3,000,000) või 5 miljoni + 40% (7,0000,000) oleks see sulle puust ja punaselt Eesti mobiliseeritute näitel.

Tea küll kellel "meil", aga ajalookirjanduses tähendab see suurem number 1941 Eestis mopipunktidesse ilmunute arvu ja väiksem number lõpuks Venemaale jõudnute arvu (vahe=põgenenud, erinevatel asjaoludel pääsenud, transportides surma saanud jms jne). Mis Eestis hukkunud juutide arvu puutub, siis näiteks Eesti Juudi Muuseum annab selleks ca 8500 http://www.eja.pri.ee/Catalog_eng.pdf

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Pildialbum natside laagrist
PostitusPostitatud: 23 Jaan, 2012 20:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 21 Jaan, 2005 1:33
Postitusi: 2301
Asukoht: Tartu
corvus kirjutas:
Aga meenuta mulle, kus 1949.aastal 6 miljonist räägiti? Kordan veelkord, et esimene kord tuli selline number teaduskasutusse Eichmanni tunnistustest lähtuvalt.


noh, päris neljakümne üheksandani ei venita välja aga sellest hoolimata üsna varajane aastaarv:
Pilt

_________________
Tõlked: inglise-eesti-inglise 5 EUR lk.
Kujundus, küljendamine, skännimine, tekstide (raamatud) digitaliseerimine, trükkimine.
Noria Design
noriabooks@gmail.com


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Pildialbum natside laagrist
PostitusPostitatud: 23 Jaan, 2012 22:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Okt, 2010 17:26
Postitusi: 637
Asukoht: Tallinn
Minu arusaamade alusel ei ole tegu ju natside laagriga, natse seal ju vangis ei hoitud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 158 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt