www.militaar.net
http://www.militaar.net/phpBB2/

Pildialbum natside laagrist
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=6&t=26275
1. leht 11-st

Autor:  EOD [ 19 Jaan, 2012 19:35 ]
Teema pealkiri:  Re: Pildialbum natside laagrist

Inimeste mistahes viisil represseerimine nende rahvuse või usutunnistuse põhjal on kahtlemata kuritegelik, kuid parem pole ka laim ja kunstlike süütõendite loomine, mida sõja kaotanud poolele kaela määrida.
Ülalt teisel pildil "D" pole mitte gaasikamber, nagu pildi allkiri väidab, vaid krematoorium ja mitte autole ei laadita, vaid autolt laaditakse maha nelja kõhna, ilmselt haiguse või nälja tõttu surnud inimese laipa. Ka nende inimeste surm oli traagika, kuid põletada suurt hulka inimesi, nagu propaganda väidab, väikeses, kahe ahjuga krematooriumis pole lihtsalt füüsiliselt võimalik.
Gaasikambrid ja "Züklon B" on üldse omaette teema.
Ja veel üks moment - kirjas on, et pudeli piltidega leidis 1947. aastal endine laagrivang, kes töötas seal valvurina. Ehk tasuks rääkida ka ka sellest, keda seal laagris pärast natside lahkumist hoiti ja kui paljud neist tapeti või surid muul põhjusel.
Ja siis jälle see maagiline kuus miljonit ohvrit...

Autor:  oleeg [ 19 Jaan, 2012 19:43 ]
Teema pealkiri:  Re: Pildialbum natside laagrist

Tsiteeri:
...endine laagrivang, kes töötas seal valvurina...


:scratch: Hiljem kasutati neid laagreid samal otstarbel nõukogude võimu poolt või likvideeriti. Liiga palju on võltsilise tunnuseid igasuguste laagritega seotud materjalidega, et neid kohe uskuma kippuda.

terv
o

Autor:  EOD [ 20 Jaan, 2012 0:16 ]
Teema pealkiri:  Re: Pildialbum natside laagrist

Pildid ise paistavad küll realistlikud ja võimalik, et vangi tehtud, kes ise töötas krematooriumis.
Rahvustunnuste põhjal inimesi laagrisse saadeti, perekonnad lahutati, nälja ja haiguste kätte inimesed massiliselt surid, laibad krematooriumis põletati, et mitte saastada põhjavett... Kõik õige, mingit propagandat neilt piltidelt ei paista. Sama, õigemini hullem, oli Gulagi laagrites (ja tööpataljonides).

Autor:  ivanorav [ 20 Jaan, 2012 14:07 ]
Teema pealkiri:  Re: Pildialbum natside laagrist

Kuidagi imelikud pildid teised, piltidelt puuduvad olulised detailid:
Esimeselt parempoolselt raudtee, esimene ja teine blokk, rong, millelt maha laadides inimesi sorteeriti.
Teisel pildil on krematoorium kuidagi väike ja tagurpidi (kui on Aushwitz?)
Kolmandalt puudub taust ja neljandal on baraki asetus vildakas.
Miks löppu on lisatud foto esimese laagri väravast, kui kunstniku nägemus hölmab teist laagrit?

Ega kunstniku fantaasiat ei saa jah töe pähe vötta !

Autor:  alban [ 20 Jaan, 2012 15:27 ]
Teema pealkiri:  Re: Pildialbum natside laagrist

EOD kirjutas:
Sama, õigemini hullem, oli Gulagi laagrites (ja tööpataljonides).


Ma ei taha kumbagi repressiivset süsteemi õigustada ega ka viidatud postituse autorile "kohta kätte näidata" vaid lihtsalt selle teemaga meenus üks loetud lugu, mis on paslik siia kirja panna.
Kirjutamata memuaaride sarjas ilmus lugu mehest, kelle elukäik oli hävituspataljon-tööpataljon-parašütistina sakslaste okupeeritud Eestis-sakslaste laager-ameeriklaste juures tööl Austrias-Gulag. Mehe ega artikli nime ei mäleta, raamatul olid vist kollased kaaned. Aga seal küsiti mehelt, et kumb laager oli hullem, Hitleri või Stalini oma. Ja vastus oli selline, et sakslase oma oli hullem, sest seal oli eesmärk sind ära tappa aga Stalini laagris hoiti sind rohkem elus, et saaksid tööd teha.

Selline seisukoht mehelt, kes on mõlemat tunda saanud. Ma ei taha kumbagis olla ja minu jaoks on nad võrdselt rõvedad.

Autor:  EOD [ 21 Jaan, 2012 0:35 ]
Teema pealkiri:  Re: Pildialbum natside laagrist

Corvus - "Kõik on väga õige, aga kas sa näiteks Gulagist jutustavate piltide puhul või tööpatist rääkides tooksid sisse paralleeli sakslaste (surma)laagritega..."
Arvatavasti mitte, kuna Gulagist või tööpatist rääkides tehakse seda üldiselt ausalt ja kui eksitakse, siis seetõttu, et mälu vedas alt. Saksa laagritest kirjutatus on aga palju teadlikku valet, eesmärgiga tekitada süütunnet ja kasutada seda väljapressimiseks. Tekst nende piltide juures on heaks näiteks neist valedest. Nõukogude laagrite ohvrite nimel sellist väljapressimist pole tehtud.
Muuseas, (sh. surma-) laagrid on Nõukogude leiutis. Ja mitte paha Stalini, vaid hea Lenini aegne leiutis. Esimene oli vist Solovki Valge mere saarel. Natse sel ajal veel polnudki. Tulevased natsid olid veel tavalised bürgerid ja kurtsid õlletoas raske elu üle.
Lisaks Saksamaalt saadud hiigelsummadele pressitakse välja ka neutraalsetelt riikidelt põhjendusega, et need ajasid Saksamaaga äri ja teenisid kasumit. Tõsi küll, näiteks General Motors Corporationilt vist ei pressita, kuigi selle korporatsiooni omanduses olev Adam Opel AG tootis Saksa sõjaväeveokeid ja iga Opel Blitzi pealt pani GMC oma osa kasumist rõõmsalt tasku.

Alban - loomulikult ei tahtnud keegi kummagi režiimi laagris olla ja kindlasti oli mõnes Nõukogude laagris inimlikum juhtkond kui mõnes Saksa omas.
Näiteks Paljassaare bensiinijaama tagant vasakule pöörates on ettevõtte territooriumil imeväike hoone, mille otstarvet ma ei mõistnud. Teadja inimene seletas, et seal oli asunud laager, kus hoiti Saksa sõjavange. Hoone olid vangid ehitanud jumalakojaks, kus palvetada. Ajal, kus N. Liidus oli usk Jumalasse põlu all, lubas laagriülem ehitada sõjavangidel palvemaja. Sellise (vist mereväe-)ohvitseri ees müts maha, kuna kõrgem juhtkond poleks sellele ilmselt hea pilguga vaadanud.
Üldiselt oli siiski kasutusel Naftali Frenkeli poolt välja töötatud süsteem, kus inimesed tuli tappa ülejõu käiva orjatööga, olles neilt enne viimase välja pigistanud. Frenkeli tegevusest leiab materjali netist piisavalt. Ja Solženitsõn kirjeldab ju ka juhtumeid, kus laevatäis vange koos laevaga ära uputati või väikesele saarele nälga surema jäeti.

Autor:  plekkpea [ 21 Jaan, 2012 3:14 ]
Teema pealkiri:  Re: Pildialbum natside laagrist

Olen seal käinud ja pean pilte vuffliteks.

Autor:  EOD [ 21 Jaan, 2012 3:18 ]
Teema pealkiri:  Re: Pildialbum natside laagrist

corvus kirjutas:
Neutraalne riik peaks vist olema n e u t r a a l n e? Midagi pole teha, kui pikemas või lühemas perspektiivus saab selgemaks, et see neutraalsus polnud nii erapooletu ühti ja teatava riigipoolse tegevuse tõttu akumuleerus sõja tulemusena korralik kasum. Kaotaja riigiga kaubeldes või finantstehinguid tehes.

Seesama GMC näide, kus mitte neutraalse, vaid lausa vaenuliku riigi käest kasumit teeniti. Ja selle sõja pealt teenis just üks riik ning eriti mõnisada perekonda.
Netis on üleval kindralmajor Pavlovi loengutesari maailmapoliitikast. Oled vaadanud? Kuigi mees paistis olevat veendunud suurvene šovinist ja stalinist, oli tal vägagi arvestatavaid mõtteid.
Aga ärme kõrvale kaldume. Jutt oli siiski vangi joonistatud piltidest. Ja veelkord - kunstnik salvestas piltidele oma ja kaasvangide elu laagris. Võimalik, et ebatäpsustega, kuid ausalt. Kuskil pole loomastunud valvureid, kes saabuvaid vange peksaksid, koeri kallale ässitaksid, pooled kohe gaasikambrisse saadaksid... Lisatud tekstis aga on valed kohal.
Gaasikambrid ja krematooriumid. Juhtumisi tean ma veidi ründemürkidest - nii püsivatest kui ebapüsivatest. Sellist mürki pole olemas, mida saab laeava kaudu "duširuumi" visata ja veidi hiljem võivad teised vangid end ohustamata laipu välja vedama hakata, nagu on kirjeldatud. On välja selgitatud, et Züklon B oli täitõrjeks kasutatud mürk. Selle jäljed on "täipõrgu" seintel seni olemas. Duširuumides need jäljed puuduvad.
Krematooriumites põletati aga laipu, et mitte saastada põhjavett. Ahjud valmistanud firma juhtkond loeti pärast sõda kurjategijateks. Sama loogika järgi peaks siis olema kuritegelik ka Pärnamäe krematooriumi valmistaja ning sealsed töötajad.
Ja laagrivangide suurim mõnitamine on nende kannatuste rahaks löömine. Kusjuures seda raha ajavad kokku need, kes Hitleri võimule aitasid ja hiljem Saksamaa juudid abita jätsid, kuigi see oli nende võimuses. Hitler tahtis juutidest lahti saada, seda küll. Nagu on ajaloos varemgi mitmes riigis juhtunud. Nende füüsiliseks hävitamiseks polnud tal muude alternatiivide olemasolul mingit põhjust. Sarnased plaanid paistsid ka Stalinil enne surma olemas olnud. Teises teemas oli sellest juttu.

Autor:  plekkpea [ 21 Jaan, 2012 3:52 ]
Teema pealkiri:  Re: Pildialbum natside laagrist

EOD, palun täitõrjest ja Zyklon-b-st lähemalt? Stoori on legendaarne, kuid tegelikkust jääb varju.

Autor:  Lemet [ 21 Jaan, 2012 4:15 ]
Teema pealkiri:  Re: Pildialbum natside laagrist

Kusjuures jääb minu jaoks müstiliseks see laipade põletamine...lemmiklooma krematooriumis võtvat ligi 50-kilose koera valusal gaasitulel põletamine aega paar tundi(jäi meelde seda ettevõtmist tutvustavast teleklipist). Siis mis vindiga suudeti kolmes sellises ahjus 1940-1943 aastani(kusjuures kolmas ahi ehitati kuskil 41 aasta teises pooles) põletada " of 340 bodies in a 24 hour period"??? See teeb ju kahe keha(ahju läks kaks keha otsakuti) põletamise ajaks alla tunni. Juhul kui vahetpidamata köeti. Kuskilt aga on meelde jäänud, et iga päev olla olnud ka kolmetunnine paus. Mis teeb aja veelgi väiksemaks.
Pilt

Autor:  EOD [ 21 Jaan, 2012 11:34 ]
Teema pealkiri:  Re: Pildialbum natside laagrist

plekkpea kirjutas:
EOD, palun täitõrjest ja Zyklon-b-st lähemalt? Stoori on legendaarne, kuid tegelikkust jääb varju.

Mis seal pikalt rääkida, loe ise: http://en.wikipedia.org/wiki/Zyklon_B
Lühidalt, tegu putukamürgiga, mida kasutati täide hävitamiseks. Toodetakse Tšehhis Uragan D2 nimetuse all siiani. Absorbeerivasse materjali immutatud vesiniktsüaniidhape.
Kasutati ka näiteks USA-sse tulevate immigrantide riiete täidest puhastamiseks. From 1929 onwards the U.S. used Zyklon B to disinfect the freight trains and clothes of Mexican immigrants entering the US
Inimesele on HCN surmavalt ohtlik, kuid kirjeldatud vangide gaasitamise tehnoloogia on ebarealistlik. Samuti kui suht väikestes krematooriumiahjudes sadade laipade põletamine ööpäevas, millele Lemet tähelepanu juhtis. Ja kus asusid need tohutud küttematerjali hunnikud? Laagrist enne vabastamist, õigemini sakslaste poolt mahajätmist, tehtud aerofotodel neid pole. Nagu ka avasid "gaasikambrite" katusel, kust väidetavalt mürk sisse puistati. Tehtud on need hiljem. http://www.air-photo.com/english/
Kõige tragikoomilisem, et pärast sõda hukati seda putukamürki tootnud firma juhid, mürki aga toodetakse ikka. After the war, two directors of Testa – Bruno Tesch and Karl Weinbacher – were tried by a British military court and were executed for their part in supplying the chemical.

Autor:  Satakas [ 21 Jaan, 2012 11:51 ]
Teema pealkiri:  Re: Pildialbum natside laagrist

tjah, ebaloogilisust on seal palju. suurem osa ebaloogilisustest on muidugi ümber lükatud ja mõistlikult ära seletatud aga minulegi isiklikult on kummalisimaks just see põletamise tempo. no ei mahu loodusseadustesse krt.

Autor:  Satakas [ 21 Jaan, 2012 12:09 ]
Teema pealkiri:  Re: Pildialbum natside laagrist

muide...ma täpsustaks seda zykloni asja.

zyklon-b iseenesest pole mingi gaas. zyklon-b on toode, mis sisaldab gaasi, mida tuntakse tsüaangaasi või vesiniktsüaniidgaasi nime all. nimetatud gaas - tuntud ka kui sinihape - pole aga kohe kindlasti lihtsalt putukatõrjevahend. sama loogikat rakendades võiksime ka tuumapommi närilistetõrjevahendiks nimetada. või siis dihlofos'i massihävitusrelvaks sest sellegagi on ysna tõhus inimesi teise ilma saata.

point on selles, et sinihapet saab muuhulgas kasutada ka täide ja üleüldse kõige elusa tapmiseks. seepärast kasutatakse sama gaasi ka USA's ühena surmanuhtluse täideviimise vahenditest.

zyklon-b oli toode, mis kujutas enesest tsüaangaasi kandjat, ehk sinihappega immutatud graanuleid, kust sinihape teatud temperatuuril gaasina aurustuma hakkas. väidetavalt seisneski zykloni kurikavalus just selles, et see võimaldas toimetada gaasikandja ohvriteni suhteliselt ohutult ning see hakkas toimima alles ohvreid tuubil täis ruumis, kus temperatuur oli üle teatud piiri...ei mäleta, aga see oli midagi üle 25 kraadi vist. igatahes polnud seetõttu vaja väidetavatesse gaasikambritesse mingeid eraldi gaasi sisselaskmissüsteeme ehitada - piisas kui vaid graanulid suvaliselt ruumi visata.

niisiis...zyklon-b polnud mitte putukamürk vaid sisuliselt lihtsalt sinihape omapärases pakendis. seega soovitan soojalt mitte apelleerida väitele, et tegu oli putukamürgiga, see ei kanna vilja.

Autor:  Satakas [ 21 Jaan, 2012 12:26 ]
Teema pealkiri:  Re: Pildialbum natside laagrist

EOD kirjutas:
Ja kus asusid need tohutud küttematerjali hunnikud?


ahje köeti väidetavalt koksiga. mõnel juhul vist ka maagaasiga. mingeid küttematerjalikuhje ei maksa seega otsida ega ka nende puudumisele vihjata.

EOD kirjutas:
Laagrist enne vabastamist, õigemini sakslaste poolt mahajätmist, tehtud aerofotodel neid pole.


kui viitasid hoopis põletamisele kuuluvale biomassile, siis see rändas väidetavalt gaasikambrist otse krematooriumisse. holokaustieitajad on küll püüdnud sellega seonduvalt rõhutada, et ükski normaalne insener ega arhitekt poleks ehitanud krematoorumi samasse hoonesse gaasikanbriga, kus kasutatakse ülimalt plahvatusohtlikku gaasi, ent iga gaas vajab plahvatusohtlikuks muutumiseks kindlat, üsna kitsapiirilist kontsentratsiooni õhus ning arvestades tapmiseks vajamineva tsüaniidikoguse vähesust võib selline arhitektuuriline lahendus kas siis arvutuslikult või praktiliselt täitsa ohtu olla.

EOD kirjutas:
Nagu ka avasid "gaasikambrite" katusel, kust väidetavalt mürk sisse puistati. Tehtud on need hiljem. http://www.air-photo.com/english/


liiga sitt materjal, et selle põhjal midagigi järeldada. seetõttu arvan, et tegu on pigem revisjonistedepoolse meelevaldsusega.

EOD kirjutas:
Kõige tragikoomilisem, et pärast sõda hukati seda putukamürki tootnud firma juhid, mürki aga toodetakse ikka.


see tõik ei puutu küll teemasse aga ma ei näe siin miskit tragikoomilist. ega neid ei hukatud siis konkretse mürkaine tootmise pärast vaid ikka seepärast, et leiti, et nad olid teadlikud selle kasutusalast ent tootsid ja müüsid seda siiski edasi. sama hästi võiks tragikoomiliseks pidada siis sedagi, et ribbentrop poodi küll nürnbergi kohtu järel üles aga saksamaal ja teistelgi riikidel on tänase päevani välisministrid... :roll:

Autor:  Satakas [ 21 Jaan, 2012 13:55 ]
Teema pealkiri:  Re: Pildialbum natside laagrist

corvus kirjutas:
Aga jumal temaga, unustame enamiku kehade seisukorra (minimaalne rasv; lapsed jne.jne)


muide - mida vähem rasva, seda sitemini põleb rsk. rasvkoes on küll ka palju vett aga muidu rasv vaid soodustab põlemist. laste osakaal oli aga loogiliselt võttes väike. keegi võiks kuskilt otsida mõne ülevaate teadaolevast vanuselisest osakaalust?

corvus kirjutas:
ja ütleme, et suutsid 72 keha päevas käidelda.


nojah, rohkemgi oleks ehk võinud teoreetiliselt käidelda aga sellise kasutusalaga ahjud nõuavad väga sageli puhastamist. pluss tehnilised hooldused pluss loomulikud rikked jne.

corvus kirjutas:
Neli ülejäänut krematooriumi, millede valmimisel jäeti esimene krematoorium laoks, olid kaks korda (üks isegi vist kolm korda suuremad) ja töötasid gaasil, seega 3 x 144 keha ja 1 x 216 keha. Jätame jõulud ja Aadu sünnipäeva välja ja me saame vajadusel jõudluse umbes 150,000 keha aastas. Teades, et rinde lähenedes praktiseeriti lageda taeva all põletamisi ning lõppkokku võttes lükati viimaste nädalate surnud lihtsalt auku, saame piisava arvu INIMESI, kes polnud sellist "lõppkäitlemiseni" viinud saatust ära teeninud. Või olid?


aga tee igaks lolliks ka mõni konkreetne arvutus, mis näitaks, kui palju ühel või teisel juhul ning erinevaid juhte kombineerides ühte või teise "auku" läks ning palju üle jäi või puudu tuli.

corvus kirjutas:
Tsiteeri:
EOD: Hitler tahtis juutidest lahti saada, seda küll. Nagu on ajaloos varemgi mitmes riigis juhtunud. Nende füüsiliseks hävitamiseks polnud tal muude alternatiivide olemasolul mingit põhjust.


Selle väite peale võib vist vaid homeeriliselt naerda?


võib, aga pole ilmtingimata vajalik. kummaline on see, et puuduvad igasugused tõendid massilise hävitamise plaanide kohta. ainsaks pidepunktiks on wannsee kongressi materjalid, mis aga räägivad täiesti selgesõnaliselt juutide evakueerimisest idaaladele. koomiline on sealjuures see, et ühest küljest räägitakse "saksa täpsusest" kõige organiseerimisel ja räägitakse lausa mütoloogilisi lugusid sellest kuidas saksa ametnikud idiootsuseni küündiva täpsusega kõike üles tähendasid ent järgmisel hetkel jahutakse, et "vot selle juudijama puhul kasutati koodsõnu ja kõik dokumendid hävitati". ma ei tea...aga minu jaoks kõlab see veidi ebaloogilisena.

muide, üks minu arvates parimaid eestikeelseid arutlusi holokaustiteemal on aadressil http://www.skeptik.ee/index.php/2008/09 ... holokaust/

1. leht 11-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/