Vlassovi armee

[Satakas]

tegemist on statistikaga mis on internetis saadaval.

ja mis numbreid see statistika esitab usa poliitvangide hulga kohta?

NB! oluliselt võis NL vangide hulka vähendada ka sõjajärgsete amnestiate laine, mida rakendati suurele hulgale krimkadele, kes enam või vähem vabal tahtel rindele läksid. ühiskonnale oli krimkade vallapäästmine muidugi karuteene. mainima peab veel ka seda tõsiasja, et näiteks poliitilised ei võinud mingist amnestiast unistadagi enne kui stalin lõpuks ära surra otsustas. ja, et kompleks oleks rasvasem, võib mainida ka seda, et teatud põhjustel (kuna sõjaaeg ja sellejärgne periood olid ühiskonnale rezhiimi mõistes kahjulikult mõjunud s.t. taastuma oli hakanud üksikisikute individuaalne mõtlemine) plaanis isake vahetult enne surma uut, kolmekümendate suurpuhastusega võrreldavat repressioonidelainet.

[araterI]

Küsimus ka, et kas kõik küüditatud (baltikumi rahvad, poolakad, soome-ugrilased, krimmi tatarlased jne) olid vangidena kirjas - arvatavasti mitte.

[Igor]

Üldiselt tundub, et Deniss23 ei ole sellel teemal eelpoolkirjutatud materjaliga üldsegi tutvunud! Deniss23 üritab meie silmis heastada ja õigeks mõista stalinismi, mille ohvriteks on langenud miljonid venelased (tunduvalt rohkem, kui teisi rahvusgruppe sh ka balti ja kaukaasia rahvaid). Ainult II maailmasõja ajal, mida Stalin irvitades nimetas "Suureks Isamaasõjaks", langes 27 000 000 - 49 000 000 miljonit NSVLi kodaniku (ka praegu ei suudetud täpsustada II maailmasõjas langenud NSVLi kodaniku arvu!! Sest NSVLis keegi inimohvreid ei lugenud - miljon sinna, miljon siia, pole inimest-pole probleemi), neist suurem osa lahingutes. Vene taktikaklassiku generallissimus Aleksandr Suvorovi eirates sõdis Punaarmee ja tema juudi soost peremehed massiga mitte oskusega.
Vene ajaloolane Arzamasskin (kahjuks, ei ole praegu tema raamatut käes; temast kirjutan järgmisel nädalal) kirjutas põhjaliku monograafiat teemal Vene sõjavangidest ja DiPi saatusest.
Ega Denis23 juhuslikult "Aljošat" ei ole kaitsnud??? (samas pole ime et Deniss võiks seal olla. Stalinistidel oli hea võimalus seal oma "oskusi" näidata)

[stilett]

Kusjuures antud teemas, mängida statistikaga, suht mõttetu. Statistika on üldse kõige suurem vale. Seetõttu mängib Denis talle meeldivate statistiliste andmetega, teised foorumlased nende poolt leitud ja neile meeldivate...Ja ka vaidlus on mõttetu- üks pool kirjutab, et oli küll kole-kole, mis Stalini ajal toimus, teine pool aga kirjutab, et tollal oli lausa lust elada. Parem, kui praegu USA-s või seda enam Venemaal. Ja Gulag oli ka selline pisike, keskmise pioneerilaagri suurune...

[denis23]

Hmmm...ega mina pole kuskil öelnud et Gulag oli pioneerlaagri moodi asi. Või näiteks see et Stalini ajal oli NLiidus paremini elada kui praeguses Ühendriikides.



Kusjuures, fakt on see, et punaarmee sõdurid kes kaitsesid oma riiki ei pidanud üldse palju GULAGist teada. Erinevalt näiteks Eesti SS Diviisi koosseisust ei ole need võtnud osa kontsentratsioonilaagrite valvamine ning massimõrvade protsessi osa võtmine. Muide, huvitav miks mina, lugedes läbi suhteliselt palju kirjandust Sinimägedest ning Eesti SS Diviisist sain teada viimase osalemisest koonduslaagrite valvamises ning vangie hävitamise kaasaaitamises puhtjuhuslikult kaudsetest allikatest?
Kuidas siis tsensuuriga meie väikeses riigis? Ma mõtlen just eelkõige enesetsensuuri?

[naabri Ants]

Jälle tuled lagedale mingisuguste "naised saunas rääkisid" faktidega.Allikaid sul loomulikult pole, aga vot eesti ss diviis hukkas juute, sellepärast et ühes nõuka propaganda raamatus oli nii kirjas.Siis loomulikult jõuad oma sibulakujulise ajukesega veendumusele: kindlasti nii see oligi, raamatus on ju nii kirjas.Teised raamatud; kus on vastupidist väidetu, need on loomulikult kõik fašistide valed.


Ma enam isegi ei vihasta su postituste peale, pole ju mõtet vihastada inimese peale kellel on juba imikust peale ajupesu tehtud.See on tüüpiline venelaste suhtumine: alati on kõik teised pahad ja kurjad, aga vot meie, meie toome kõigile õnne ja kultuuri.Ja kes seda sorti õnne ja kultuuri vastu ei taha võtta, see on fašist.Vaadetes kasvõi praegust vene meedia ja välispoliitika käitumist ümbritsevate riikidega: kõik on kurjad ja pahad, fašistlikud ja selle pärast elame meie venelased nii sittasti.
Krt kui sul ei meeldi siis koli venemaale, seal on sul hea, seal ei ole fašiste.

[denis23]

Jutt oli hävitamise kaasaitamises. Allikaks on EPL 12.07.2007 ning artikli autoriks on Meelis Maaripuu. Loe läbi. Nii palju siis vene aja ajupesust.
http://www.epl.ee/artikkel/392770

Tahaks küsida. Koonduslaagri valve päevadel millal seal toimuvad massimõrvad, mis asi see on? massimõrvas osalemine või massimõrva kaasaaitamine? Aga igal juhul kuidagi ei klapi selle ilusa pildiga mis on näiteks Laari raamatutest tehtud on.
Meenutab väga Novogrudoki keisi. Et samal ajal kui seal toimusid julmad tsiviilelanikkonna massimõrvad juhtumisi oli seal eesti politseipataljon. Kuid väidetavalt oli selle missioon seal jõudude taastamine ning valvetegevus.

[naabri Ants]

No muidugi suur juht ja õpetaja, inimkonna valgustaja, Zuroff paljastas jälle järjekordsed fašistide kuriteod.Ei imestaks üldse kui zuroff saaks mingit papikest ida poolt, et oma võltsfakte siin levitaks.

[denis23]

Kes siis on Zuroffi käsilased? Meelis Maripuu? Eesti Päevaleht? Eesti Riiklik Arhiiv?

[naabri Ants]

Kes siis on Zuroffi käsilased? Meelis Maripuu? Eesti Päevaleht? Eesti Riiklik Arhiiv?

Vat selle asjaga on selline lugu, et meil võib iga jorss midagi omast arust uurida ja siis oma tulemusi ajalehes avaldada.Seda kutsutakse demokraatiaks.
Iga rahvuse hulgast leiab värdjaid(viimasel ajal mulle tundub et venelaste hulgast ainult neid leidubki). Võib-olla mõni üksik eestlane osaleski juutide hukkamisel, või aitas kaasa.See ei anna alust tervet diviisi või koguni rahvust tembeldada kuritegelikuks.

P.S: nagu üldiselt teada, ei ole kurjusel rahvust, kirvemõrvareid, vägistajaid, vargaid leiab iga rahvuse hulgast.Neid võib liigitada koondnimetuse alla kurjus, samuti nagu võib kõiki normaalseid inimesi liigitada sõna headuse alla.
Ainult venelastel on need kaks mõistet lootusetult sassis.Neil on kõik mis vene moodi headus ja kõik mis lääne moodi see on kurjus, suisa fašistlik.
Miks muidu on sellel rahvusel kombeks ülistada ja heroiseerida kurjategijaid, kogu see vene vanglakultuur ja romantika. Mis kahjuks tsiviliseeritud inimesele on vastuvõtmatu, nagu paljude muude vene tavadega ja kommetega.

[Sporrenberg]

Kes siis on Zuroffi käsilased? Meelis Maripuu? Eesti Päevaleht? Eesti Riiklik Arhiiv?

Siiani ei ole austatud epohhi-uurijatel ei "Zuroffi kontoril" ega ka Maripuul, veelvähem Eesti Riiklikul Arhiivil esitada MITTE ÜHTEGI audentset dokumenti (milleks ei saa pidada NKVD ülekuulamisprotokolle) et Eestis oleks hukatud juudi rahvusest inimesi.
Tsiteerin Päevalehe artiklit: ".. väga oluline osa kaudsetel allikatel, millest omakorda suure osa moodustavad Nõukogude Liidu uurimis- ja kohtuorganite materjalid. Nende materjalide iseloom eeldab aga äärmiselt allikakriitilist ja konteksti analüüsivat lähenemist....."

[Sporrenberg]

Muidugi võib põhimõtteliselt hukkamiseks pidada ka koondamislaagrites epideemia ulatuse võtnud tõbedesse suremist...näiteks tüüfus...nagu Kloogal juhtus.
Eks seda vahendit on ka hiljem kasutatud.
Nii näiteks jagati peale II MS sõja lõppu tüüfusesse nakatunud vangide riideid, tekke jm. esemeid Briti ning USA okupatsioonivägede poolt okastraadiga piiratud põldudel hoitavatele Saksa sõjavangidele. Hinnanguliselt suri tüüfusesse kuni 400.000 saksa sõjavangi... (Muide, siit pärit ka paljunähtud filmikaadrid laipu lükkavatest buldooseritest...)

[denis23]

ok, nii et argumentid on sellised et venelased on värdjad ning see et pole tõendeid et eestis hukati juute.
Selge. Ja otseloomulikult, imega pääsenud vangide mälestused ei loe, on ju need ka juudid, sellega Zuroffi käsilased.


Aga kuidas ikka XX SS-diviisi osalusega massimõrvades, härrased?

[naabri Ants]

ok, nii et argumentid on sellised et venelased on värdjad ning see et pole tõendeid et eestis hukati juute.
Selge. Ja otseloomulikult, imega pääsenud vangide mälestused ei loe, on ju need ka juudid, sellega Zuroffi käsilased.

Jällegi said sa asjadest valesti, kuidagi venemoodi aru. Loe seda korra veel:

nagu üldiselt teada, ei ole kurjusel rahvust, kirvemõrvareid, vägistajaid, vargaid leiab iga rahvuse hulgast.Neid võib liigitada koondnimetuse alla kurjus, samuti nagu võib kõiki normaalseid inimesi liigitada sõna headuse alla.
Ainult venelastel on need kaks mõistet lootusetult sassis.Neil on kõik mis vene moodi headus ja kõik mis lääne moodi see on kurjus, suisa fašistlik.
Miks muidu on sellel rahvusel kombeks ülistada ja heroiseerida kurjategijaid, kogu see vene vanglakultuur ja romantika. Mis kahjuks tsiviliseeritud inimesele on vastuvõtmatu, nagu paljude muude vene tavadega ja kommetega.

Aga kuidas ikka XX SS-diviisi osalusega massimõrvades, härrased?

Ma ei tea kas see repliik oli mõelud provakatsioonina või lihtsalt kibestunud inimese kiusu ajamine.Igal juhul ei kavatse ma sellisele jamale vastata.

[andrus]

Siiani ei ole austatud epohhi-uurijatel ei "Zuroffi kontoril" ega ka Maripuul, veelvähem Eesti Riiklikul Arhiivil esitada MITTE ÜHTEGI audentset dokumenti (milleks ei saa pidada NKVD ülekuulamisprotokolle) et Eestis oleks hukatud juudi rahvusest inimesi.

mis jutt see nüüd veel on ?