Vlassovi armee

Eestlased ning eestlastest koosnevad üksused, relvad, lahingud, varustus, autasud jne jne...
Vasta
Igor
Liige
Postitusi: 164
Liitunud: 01 Dets, 2005 15:07
Kontakt:

Re: ...

Postitus Postitas Igor »

Karuke kirjutas:Venelaste seisukohast oligi reetur.
ei maksa unustada, et Venemaal 1918 - 1922 aastatel käis verine kodusõda, mis kajastus ka II maailmasõjas ROA liikumisel (Vlassoviga või ilma. Peab arvestama, et ROA oli loodud enne Vlassovit ning kuni sõja lõpuni tegutsesid Saksa Wehrmachtis, SD ja SS üksustes kümned üksused, mis koosnesid venelastest ja enamus kandsid ROA käiseembleemi.). Ka praegugi jagunevad venelased punasteks ja valgeteks - kodusõda jättis sügavad jäled vene vaimukehale. Punaste ja valgete võitlust võib märgata samuti tänapäeva Venemaa poliitilistes sündmustes. Ehk "русский русскому рознь". Erinevad venelased erinevalt suhtuvad asjasse, kui üks on kindel, et nii kaua, kui punased värdjad valitsevad Venemaad mingit demokraatiat seal ei tule.
Vlassovi KONR pretendeeris demokraatliku korra ülesehitamise algaja rollile.
Frundsberg
Liige
Postitusi: 1649
Liitunud: 15 Mär, 2005 10:15
Kontakt:

Postitus Postitas Frundsberg »

Kogu seda teemat lugedes tundub, et paljudel venelastel pole julgust oma ajalugu ilma emotsioonideta uurida. Lihtne on sõimata kõiki reeturiteks, äraandjateks, jätisteks. Samas võiks ehk küsida, kas neil "reeturitel" polnud ehk mõni üsna hea põhjus NSVL-i pidada mitte oma kodumaaks ja seda juhtivat kampa mitte seaduslikuks valitsuseks.

Nii USA kui UK alamaid võeti sakslaste poolt samuti suhteliselt suurel arvul sõjavangi. Pole nagu eriti kuulnud, et eriti keegi neist oleks nõus olnud Saksa poolel sõtta astuma. Inglise "vabakorpuses" oli vist kokku umbes 20 meest... Venelasi võitles aga sakslaste poolel sadu tuhandeid.

Mind on alati imestama pannud, et muidu pealt näha täiesti normaalsed vene rahvusest inimesed muutuvad täiesti sõgedaks kui jutt läheb punaarmee ja kommunistide kuritegudele. Tõmbutakse automaatselt kaitsesse ja mingi edasine arutelu on pea võimatu. Ehk olen loll, kuid ei suuda kuidagi mõista seda, et enamus venelastest samastab end harimatute kurjategijate ja bandiitide kambaga kes kunagi sai ajaloo vingerpussi tõttu enda kätte võimu Venemaal ja suutis seda riiki pea 70 aastat häbistada. Umbes sama lugu nagu selle tobeda "Pronkssõduriga", mingil hetkel tekib vastaspooles nagu hullumeelsus ja selle asemel et normaalselt mõelda visatakse kivi pesupoe aknasse...
Kasutaja avatar
Troll
Liige
Postitusi: 3173
Liitunud: 08 Okt, 2004 16:59
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Postitus Postitas Troll »

Frundsberg kirjutas: Mind on alati imestama pannud, et muidu pealt näha täiesti normaalsed vene rahvusest inimesed muutuvad täiesti sõgedaks kui jutt läheb punaarmee ja kommunistide kuritegudele. Tõmbutakse automaatselt kaitsesse ja mingi edasine arutelu on pea võimatu. Ehk olen loll, kuid ei suuda kuidagi mõista seda, et enamus venelastest samastab end harimatute kurjategijate ja bandiitide kambaga kes kunagi sai ajaloo vingerpussi tõttu enda kätte võimu Venemaal ja suutis seda riiki pea 70 aastat häbistada. Umbes sama lugu nagu selle tobeda "Pronkssõduriga", mingil hetkel tekib vastaspooles nagu hullumeelsus ja selle asemel et normaalselt mõelda visatakse kivi pesupoe aknasse...
5+ !! Täiesti nõus Frundsbergi kirjutatuga. Imelik mõtteviis venelastel, nagu annaks natside hävitamine amnestia või indulgentsi kõikide eelnevate ja järgnevate kuritegude suhtes!
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Neile kes panevad venelastele ette suhteliselt suure isikute arvu koostöö sakslastega tuleb teadvustada endale järgmised teemad:
- Kui suur osa USA ja Suurbritanniast okkupeeritud IIMS ajal?
- Kui suur osa Guernsey saare elanikest tegi koostööd nazidega?
- Kui palju kollaborante oli prantsuse, hollandi, belgia, norra territooriumil, eriti rahvusvähemuste hulgast?
- Kui palju HiWide ja muude kollaborantide suhtes oli venelasi ning kui palju teisi rahvusi?
- Kui palju kollaborante oli araabide ja muude Briti impeeriumi rahvastelt?
- Kas veel oli mingi rahvusest sõjavangid keda koheldi sellisel moel nagu NLiidu sõjaväelased, kellest 2/3 hukkus Nazide sõjavangis? Seda eriti selles valguses, miks inimesed läksid koostööle sakslastega?
- Miks Idapataljonide suhtes oli nii palju kõhklusi? (väike vihje - tihti olid juhtumid millal nende koosseis läks Punaarmee poolele kohe kui jõudis rinnele)
- Lõpuks, kui palju kaastöötajat oli Nõukogude rezhiimil Balti riikides? Kus oli kaastöötajate protsent kõrgem, kas NL okupeeritud territooriumil või Nõukogude Eestis?
- Kõige lõpuks: kui suur osa EV kodanikest oleks praeguste standartide riigile ebalojaalsed ja milline osakaal ebalojaalseid kodanikke võib pidada normaalseks? Kui suur osa EKJ koosseisust oleks sattudes Vene sõjavangis hakanud tegema vaenlasega koostöö? Kui suur osa EKJ koosseisust teeks seda siis kui alternatiiviks oleks surm baraki põrandal?

P.S. Selles mis puutub näiteks valgeid ja punaseid siis õnneks praegu vene ühiskond pole kuidagi lõhestunud. Enamasti valgekartlasi respekteeritakse, ning ka minul on Denikini, Kornilovi, Kolchaki ja teiste suhtes on täielik respekt olemas. Need inimesed ei ole süüdi selles et kaotasid kodusõda. Ka Vlassovi suhtes erilist lõhestumist ei ole - valdav enamus peab teda pätiks ja kaabaks. Ma arvan, reaalselt on tegijaid kelle suhtes eksisteerib teatud dualism ei ole niivõrd palju...üks neist võib olla Pavel I, teine võiks olla Stalin. Aga kindlasti mitte A.Vlassov.
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
Igor
Liige
Postitusi: 164
Liitunud: 01 Dets, 2005 15:07
Kontakt:

Postitus Postitas Igor »

denis23 kirjutas:tihti olid juhtumid millal nende koosseis läks Punaarmee poolele kohe kui jõudis
Palju oli Punaarmee poolel kõhklusi ning palju Punaarmee üksusi tervikuna koos oma juhtidega sakslaste poolele üle läinud eriti 1941-43 aastatel?
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

ooo...seda küsimuse mina muidugi ootasin...

Paluks konkreetse väeosa numbri, aeg ja juhtumi koht. palju siis neid oli, mis läksid täiskoosseisus vaenlase juurde. minu teada üks kogu sõja jooksul. aga see selleks.

OK, reeturite biograafiad on minu jaoks mitte kõige tugevam koht. Aga on üks teema, milles mina jagan suhteliselt hästi:võtame lendureid, nende jaoks mingid piire ei eksisteeri. tahad lendad fritsude juurde, võid ka svenssonite juurde panna. Kuidas soovid. Ja mis on tähtis, jääd lihtsalt teadmata kadunuks. Lihtsalt istud lennuki ja lendad üle. Vlassovi ööbikud armastavad rääkida kümnetest ja sadadest juhtumitest, millal vene lendurid lendasid sakslaste poolele .
Tüüpiline tõrvamise värk, millest mina olen varem rääkinud. Nimetatakse uskumatud numbrid, kuni kümnete lennukiteni aasta jooksul.

Ja mis on nii öelda settes? Mitte midagi. Üksikjuhtumid. Lisaks mitukümmend juhtumit kus oli orientatsiooni kaotus millele järgnesid kas surm tulevahetuses või laagris. Kogu sõja vältel.
Äkki seletad, miks siis näiteks IL-2 piloodid kelle eluiga oli 1942 aastal keskelt läbi 11 missiooni, miks need pöördusid oma lennuväljale tagasi, selleks et hukkuda järgmisel päeval, selle asemel et omad nahad päästa?
Pered oleks ka terved - keegi ei oska öelda mis lennukiga juhtus, ei tulnud tagasi ja kõik. Tavaline asi. 2/3 lennukeid hukkub nii et keegi ei tea midagi. Võiks ju kuhugi põllule maanduda, lennukis oled üksi, kes teab?

Keda need kartsid - kas õhus ka varitsesid neid juudid-politrukid?

Nii et Igorikene, midagi sinu jutus ikkagi väga mäda, aga sina lihtsalt ei taha seda tunnistada.
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
stilett
Liige
Postitusi: 1510
Liitunud: 02 Veebr, 2006 11:39
Asukoht: Läänemaa
Kontakt:

???

Postitus Postitas stilett »

Ei viitsi enam lõputut demagoogiat lugeda. Toon ainult ühe lõigu Denis23 jutust:

".........- lõpuks, kui palju kaastöötajat oli Nõukogude rezhiimil Balti riikides? Kus oli kaastöötajate protsent kõrgem, kas NL okupeeritud territooriumil või Nõukogude Eestis?"

Paelub tähelepanu tsitaadi lõpp-"NÕUKOGUDE EESTI". Tõesti, see sõna- Nõukogude Eesti on ilmselt sulle Denis23, igati püha. Isegi Saksa okupatsiooni ajal jäi EESTI- Nõukogude Eestiks???!!!
naabri Ants
Liige
Postitusi: 227
Liitunud: 31 Juul, 2006 21:32
Kontakt:

....

Postitus Postitas naabri Ants »

sa Denis ei ole selajal elanud, aga kiidad teavani seda vene värki.Uuri, küsi vanemate inimeste mälestusi, ja mitte ühe poole omi, vaid ka eestlaste mälestusi.Väike meelde tuletus et peale venelaste vaatenurga on neid veel.
Üldse su jutt meenutab kangesti nende naš pärdikute iba, mida nad tühja pilguga, kooris nagu papagoid räägivad.
Juhan K

Postitus Postitas Juhan K »

denis23 kirjutas: Lõpuks, kui palju kaastöötajat oli Nõukogude rezhiimil Balti riikides? Kus oli kaastöötajate protsent kõrgem, kas NL okupeeritud territooriumil või Nõukogude Eestis?
Kas "Nõukogude Eesti" polnudki mitte NL-i poolt okupeeritud territoorium, mis õigusjärgselt kuulus Eesti Vabariigile?
Viimati muutis Juhan K, 24 Juul, 2007 19:52, muudetud 2 korda kokku.
Igor
Liige
Postitusi: 164
Liitunud: 01 Dets, 2005 15:07
Kontakt:

Postitus Postitas Igor »

Kahjuks, ma ei spetsialiseeru II maailmasõja temaatikal ning tegelen Eesti ajalooga. Kuid vastuseks sulle: 1941-1942 armeede ja rinnete viisi olid Punaarmee üksused sakslaste poolt puruks pekstud, Punaarmee seisis täieliku katastroofi ääres. Miks ma pean siis rääkima rühmadest, roodudest, pataljonidest? Näiteks, kindralmajor Šapovalov – 1. üksik kütidiviisi ülem – tema üksus oli puruks pekstud Armaviiri all – tema koos oma üksuse jäänustega läks sakslaste poole üle.
Tahad rääkida lenduritest? Loe kõigepealt läbi K.Aleksandrov „Stalini vastu“ lk 231-238 „Vene aviaatori elu“ – kindralmajor V.Maltsev´ist - siis räägime tõsiselt. Nüüd mida sa tead endisest NSVLi kangelasest B.Antilevski´st, kes oli ROA kiirpommitajate eskadrilli ülem või endisest NSVLi kangelasest S.Bõtškov´ist, kes oli ROA hävitajate eskadrilli ülem?? A-a-a? Söö s..ta!

P.S. ja veel. Loe sama raamatu lk 267 kindralleitnant Lukini ja polkovnik Meandrovi juttust.Seal on kõik kirjas, mida Lukin Stalinist arvas ja miks ta ROA-ga ei ühinenud.
stilett
Liige
Postitusi: 1510
Liitunud: 02 Veebr, 2006 11:39
Asukoht: Läänemaa
Kontakt:

....

Postitus Postitas stilett »

Lugupeetud kolleegid. Ammu ju selge, et Eesti on Denis23 jaoks olnud ja ilmselt ka jääb NÕUKOGUDE EESTIKS! Samamoodi, nagu Stalini võimu legitiimsus...
Ei tunnista ju Venemaa Eesti okupeerimist, miks seda peaks Denis23 tegema???
Kasutaja avatar
Marissa
Liige
Postitusi: 1069
Liitunud: 10 Juun, 2005 8:57
Kontakt:

Postitus Postitas Marissa »

Kõik see vaidlus muidugi huvitav, aga kui viitsite, siis lugege läbi Sergei Verveikini raamat, mille pealkiri tõlkes umbes nii "II maailmasõda - välja rebitud leheküljed" vms. Ma kunagi panin selle originaalpealkirja all ka raamatute alla. Kui viitsite, lugege sealt Lokotovi vabariigi kohta.
Kes kontrollib olevikku, kontrollib minevikku. See kes kontrollib minevikku, kontrollib ka tulevikku.
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Igor kirjutas:Kahjuks, ma ei spetsialiseeru II maailmasõja temaatikal ning tegelen Eesti ajalooga. Kuid vastuseks sulle: 1941-1942 armeede ja rinnete viisi olid Punaarmee üksused sakslaste poolt puruks pekstud, Punaarmee seisis täieliku katastroofi ääres. Miks ma pean siis rääkima rühmadest, roodudest, pataljonidest? Näiteks, kindralmajor Šapovalov – 1. üksik kütidiviisi ülem – tema üksus oli puruks pekstud Armaviiri all – tema koos oma üksuse jäänustega läks sakslaste poole üle.
Tahad rääkida lenduritest? Loe kõigepealt läbi K.Aleksandrov „Stalini vastu“ lk 231-238 „Vene aviaatori elu“ – kindralmajor V.Maltsev´ist - siis räägime tõsiselt. Nüüd mida sa tead endisest NSVLi kangelasest B.Antilevski´st, kes oli ROA kiirpommitajate eskadrilli ülem või endisest NSVLi kangelasest S.Bõtškov´ist, kes oli ROA hävitajate eskadrilli ülem?? A-a-a? Söö s..ta!

P.S. ja veel. Loe sama raamatu lk 267 kindralleitnant Lukini ja polkovnik Meandrovi juttust.Seal on kõik kirjas, mida Lukin Stalinist arvas ja miks ta ROA-ga ei ühinenud.

Jutt oli see et ning selletõttu NLiidus oli palju kollaborante sest Stalin oli halb.
Mina selle peale küsisin, kui palju oli kollaborante Eestis? Kui palju need tuleb kui homme läheb andmiseks? Ja ühtegi vastust pole ning hakkab demagoogia "denis23 on stalinist", "eesti on tema jaoks igaveseks ENSV"

Igor: ja kui palju siis suudeti värvata siiski nõukogude lendureid selle eskadrilli? Mitu lahingulende see tegi? Kui Eesti ajalugu on sinu spetsialiteet, siis sa peaks seda teadma. Kuidagi ei taha väga klapida sinu jutuga Teisest Kodusõjast. Annad vastused ise, või ma valgustan need numbrid?

Ahjaa, IIMS pole sinu spetsialiteet, seda oli arvata. Nii et tavaline vlassovlaste jutt...kui palud nende käest mingi sõjaväeosa koosseisu mis oli sakslaste poole tervikuna üle läinud, hakkavad need rääkida mingit filosoofilist juttu a la "blah blah blah punaarmee oli katastroofi äärel"
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
naabri Ants
Liige
Postitusi: 227
Liitunud: 31 Juul, 2006 21:32
Kontakt:

....

Postitus Postitas naabri Ants »

Ja ühtegi vastust pole ning hakkab demagoogia "denis23 on stalinist", "eesti on tema jaoks igaveseks ENSV"
See ei ole demagoogia, see on lihtsalt oletus. Demagoogia on see mida sina teed, üritad statistikaga musta valgeks rääkida.Mõne lihtsameelsega võib see isegi õnnestuda, kuid sama nõksuga annab kõik asjad õigeks rääkida.Sama nippi kasutavad ka holokausti eitajad, kuulates ja lugedes neid jäädki uskuma, et holokausti polnudki.
denis23 on stalinist
eesti on tema jaoks igaveseks ENSV
Kui tohib küsida, kuidas siis on lood sellega?
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Re: ....

Postitus Postitas denis23 »

naabri Ants kirjutas:
Ja ühtegi vastust pole ning hakkab demagoogia "denis23 on stalinist", "eesti on tema jaoks igaveseks ENSV"
See ei ole demagoogia, see on lihtsalt oletus. Demagoogia on see mida sina teed, üritad statistikaga musta valgeks rääkida.Mõne lihtsameelsega võib see isegi õnnestuda, kuid sama nõksuga annab kõik asjad õigeks rääkida.Sama nippi kasutavad ka holokausti eitajad, kuulates ja lugedes neid jäädki uskuma, et holokausti polnudki.
denis23 on stalinist
eesti on tema jaoks igaveseks ENSV
Kui tohib küsida, kuidas siis on lood sellega?

Nagu mina olen öelnud, minu andmetel on olemas reeglina allikad, paljudel juhtudel ka arhiivi numbrid. Vastaspoole argumendid on sellised nagu "üldteada fakt" ja "täiesti selge" või "põhimõtteliselt tähendas surma"
Et mina olen stalinist ja elan eesti ENSV-s? Kui tohib küsida, kas oled loll?
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist