Vlassovi armee

susi · Postitus Postitas **susi** » 30 Dets, 2005 22:22

Et režiim Moskvas oli halb ja tegi paljudele halba ei vaja tõestamist(vähemalt mulle).Aga see ei tee kõiki tema vastu võitlejaid kangelasteks.Ei tohiks unustada ka nende võitlusi Jugoslaavias,Slovakkias,Poolas jm.Paljud hakkasid vlassovlasteks surma vältimiseks.Miljonid potensiaalsed vlassovlased surid 1941-42 laagrites.Oleks "isake" lubanud amnestiat,siis oleks paljud jooksnud varbad rakku,et uuesti punase kaltsu alla saada.Bandera "puhkas" umbes 3 aastat Saksamaal.Uuesti "puhkama" saadeti ka Bessonov,Ljubimov ja Brodnikov.Sama oleks vajadusel juhtunud ka Vlassoviga.Või tapetud partisanide poolt(Kaminski).Drobjazko kirjutab,et Läänes lasti vlassovlasi kui palgasõdureid ja reetureid maha sama sagedasti kui Idas.Paljudel juhtudel neil polnud muud valikut,kui võidelda lõpuni(ainus tee oma elu pikendamiseks).Sokolov kirjutab partisanidest-endistest politseinikest,kui massilisest ilmingust 1944. aastal Valgevenes.Amnestia viis partisanide hulka 1943. aastal enamuse Gili üksusest.Kes teab,kui eestlased oleks olnud suutelised 1945.aastal välja panema 10 diviisi,siis äkki oleks Aadu ka meid täieõiguslikeks liitlasteks tunnistanud?

hugo1 · Postitus Postitas **hugo1** » 30 Dets, 2005 22:36

Kes teab,kui eestlased oleks olnud suutelised 1945.aastal välja panema 10 diviisi,siis äkki oleks Aadu ka meid täieõiguslikeks liitlasteks tunnistanud?

1945a. mismoodi

Veltu · Postitus Postitas **Veltu** » 31 Dets, 2005 0:07

Oh sind Hugokest küll. Kas sa ise siis ei taipa, et poldudki nii mõeldud, nagu need 10 diviisi oleks reaalselt formeeritavad. Pigem oli tegemist väikese ironiseerimisega...

Olen susiga igati päri-polnud need vlassovlased mingid patrioodid ja pühad mehed. Kui sulle antakse valida, kas kõnged vangilaagris või lähed rindele, kus saad vähemalt inimväärsel kombel süüa, siis arvan, et mõistusega inimesed valiksid viimase variandi. Vaevalt neid tegelikult rõõmustas mõte võidelda oma riigi vastu. Kuid muud varianti ka polnud...Võideldi lihtsalt oma eksistentsi, mitte aga mingi isamaa vms eest.

Igor · Postitus Postitas **Igor** » 31 Dets, 2005 19:51

punaarmeelstest sõjavangide sotsiaalne taust oli väga erinev (sellest lugege raamatut J.Arzamaskin "Zalozhniki vtoroj mirovoj vojny, Moskva 2001"). Punaseid sõjavange võib jaotada esiteks rahvuse ja rassi järgi (näiteks eestlastest vangi langenud punaarmeelased mõtlesid teisiti kui venelased või siis Turkestani rahvaste esindajate mõtteviis ja sotsiaalne käitumine oli eurooplastest täitsa erinev), teiseks puhtsotsiaalne kihustumine (talopoeg ja linnatööline, jne), kolmandaks poliitiline killustumine (kompartei liikmed, Punaarmee poliittöötajad, parteitud, emigrantide poolt värvatud erinevatesse põrandaalustesse liikumistesse jne) ning neljandaks jaotatud sõjaväestruktuurile vastavalt ehk endiste auastmete ja ametikohtade järgi. Sellele lisades veel vangilangenud punaarmeelste kehv ülalpidamine ja toitlustamine Saksa koonduslaagrites on arusaadav, miks oli nii palju vabatahtlike ROAsse (ka teistesse Wehrmachti, SS, SD ja Abwehri üksustesse) astuda. Seega sattus ROA üksustesse tihti poliitiliselt kahtlane element (näiteks KONRi relvajõududes sellised isikud, nagu kindral Žilenkov, kes oli endine korpuse komissar – ümberiietudes lihtsaks punaarmeelaseks õnnestus tal vältida surma sakslastele vangi langedes; Melenti Zõkov – ROA ajalehe „Dobrovolets“ peatoimetaja oli endine kommunist, ajalehe „Pravda“ toimetaja ja juut; Gil-Rodionov (Radionov), kes olles SD brigaad „Druschina“ ülemana tegi koostööd partisanidega ja väidetavat ka SmerŠ´iga). Oli ka neid, kes kasutas mugava võimaluse ida-pataljoni kaudu üle joosta tagasi punaste juurde. Kuid aga peab meeles pidama, et KONRi ja ROA ridades oli peale endiseid sõjavange veel KA PALJU VABATAHTLIKE KOHALIKE ELANIKE SEAST. Nii idarindel kui ka teistes kohtades (eriti Jugoslaavias) tegutsesid eraldi üksusena, või Wehrmachti/SSi koosseisus endised valgekartlased ja valgeemigrantide lapsed. Juhtivatel kohtadel nii KONRi relvajõududes kui ka teistes vene üksustes olid JUST VEENDUNUD ANTIKOMMUNISTID, OMA KODUMAA PATRIOODID, kes olid seda usku, et Venemaa areng võiks minna ka teist poliitilist teed pidi. Selles, et 1943. aastaks paljud ida-pataljonid polnud enam võimelised edukalt Punaarmee üksustele ja partisanidele pidada, oli süüdi Hitler ja tema idapoliitika, mis ei tunnistanud/ ei võimaldanud luua Venemaa, Eesti, Läti, Leedu, Ukraina jt (eksiil)valitsusi, seega polnud idapataljoni võitlejail 1943. aastaks enam motivatsiooni uduste saksa propaganda lubaduste eest sõdida! Nagu on teada, KONRi 600. diviisis tema rindel oleku ajal ei olnud ühtegi juhtumit, et keegi võitleja oleks üle jooksnud punaste poole, vaid vastupidi (vaadake K.Aleksandrovit) punaarmeelased juba 1945. (sic!) aastal tulid KONRi poole üle. Hästi tegutsesid valgeemigrantidest ja endistest sõjavangidest loodud SS-rügement „Warjag“ (Standartenführer Semjonof) ja Belgradi „Vahikorpus“.
Dabendorfis tegutsenud ROA propagandistide kool valmistas ette hästi palju ideelisi ohvitsere ja allohvitsere idaterritooriumite ja idapataljonide jaoks.
Pärast teist maailmasõda ellujäänud vlassovlased moodustasid läänes „Püha Andreuse lippu liidu“, mille aktiivne tegevus viidab vlassovlaste ideelisusele. Veel sõja ajal paljud vlassovlased (ka reavõitlejad) olid põranda all tegutseva NTS (rahva tööpartei, parempoolne partei, mõningates küsimustes NSDAP-le poliitiline lähedane – lähemalt lugege A.V.Okorokov „Fašism i russkaja emigracija“) partei liikmed!
Eelpooltoodud jutuga tahan viidata sellele, et ROA ja KONRi enamus ohvitsere ja reamehi olid IDEELISED JA USTAVAD oma uuele Venemaale. Oleks Hitler veel 1941. aastal tõestanud, et tema teod vastavad propagandale (ainult bolševismivastane sõda ja Venemaa Stalinist vabastamine) poleks idas sõda üldse toimunud.
Need, kes üritavad ROA peale sitta vallata on kahtlemata kas kommunistid, nende salajased toetajad või lihtsalt ära eksinud. Kui ei ole minuga nõus – mingu siis Punasele väljakule 9.mail koos „veteranidega“ marssima!

Marissa · Postitus Postitas **Marissa** » 31 Dets, 2005 21:22

Nägin mõni aeg tagasi ühelt Saksa kanalilt dokumentaalfilmi kindral Vlassovist. Seal meenutasid teda elusolevad võitluskaaslased - nii need, kel oli õnnestunud jääda läände, kui ka need kes tagasi Venemaale saadeti. Nad kõik toonitasid ühte - kindral Vlassovi ja tema mehed ei võidelnud Saksa fašismi ja Hitleri eest, vaid võitlesid selle nimel, et Venemaa vabastada bolševistlikust klikist eesotsas mõrvar (mörder - nii nad nimetasid) Staliniga.

Igor · Postitus Postitas **Igor** » 31 Dets, 2005 22:05

Andrei Vlassov ise alati rääkis, et ta ei ole Stalini ega Hitleri eest, ta on rahva eest (Smolenski miitingud 1943).

Veltu · Postitus Postitas **Veltu** » 31 Dets, 2005 22:38

Kui kindral Vlassov ja tema sõbrad võitlesid Saksamaa poolel sellepärast, et "vabastada Venemaa bolševistlikust klikist eesotsas mõrvar Staliniga", siis olid nad lihtsalt kangest vene plärust enda ajud ära rikkunud. Mismoodi võinuks 1944/1945. aastal see vabastamine välja näha? Saksamaa väed tõmbusid pidevalt lääne suunas tagasi, mingi suurem pealetung ei tulnud kõne allagi. Kui ikka asjad olid tõesti nii, nagu väidavad kooris ajaloolased Igor ja Marissa, siis ma hakkan üha enam kahtlema Vlassovi mõistuses. Saan aru, kui see ROA olnuks kõigest üks suitsukate, millega lollitada saksa kindraleid, lootuses et miljonid vene vangid päästetakse Kolmanda Reichi vanglast. Et aga Vlassovi armee võinuks vabastada Venemaa kommunismi ikkest jne on täielik utoopia. Kas nad siis tõesti ei saanud aru, et see on vaid tühipaljas avantüür?

Marissa · Postitus Postitas **Marissa** » 31 Dets, 2005 23:14

VELTU:
Mina ei väitnud midagi, ma tsiteerisin neid mehi kes astusid kindral Vlassovi armeesse ning võitlesid seal. See oli nende seisukoht, mitte minu. Ma nagu pole veel selles asjas oma isiklikku arvamust välja öelnud ja ei ütlegi, kui aus olla. Mina seal armees pole olnud, seega jääb üle tsiteerida neid kes seal olnud. Ja kui mehed nii arvasid, siis mida hakkame meie veel siin nende mõttemaailma üle targutama? Kui nad arvasid veel 1944, et saavad hakkama Stalini kukutamisega, siis mis parata. Nagu öeldakse, lootus kustub viimasena. Võib olla lootsid veel mingile imele, võib olla olid fatalistid. Avantüür? Noh, enamus sõjakäikudest avantüürid ...
Aga igal juhul soovitan teha vahet sõnapaaridel "mina ütlen" ja "asjaosalised meenutasid". Need ikka kaks eri asja.
Mida ma aga kindlalt võin praegu öelda, on see, et mõni aeg tagasi kolistas kohale 2006. aasta ...

Veltu · Postitus Postitas **Veltu** » 01 Jaan, 2006 2:30

Marissa, mina polegi sind milles süüdistanud! Kui Teile jäi säärane mulje, siis andestage mulle. Ja enamus sõjakäikudest pole avantüürid.

hugo1 · Postitus Postitas **hugo1** » 01 Jaan, 2006 3:45

Kui kindral Vlassov ja tema sõbrad võitlesid Saksamaa poolel sellepärast, et "vabastada Venemaa bolševistlikust klikist eesotsas mõrvar Staliniga", siis olid nad lihtsalt kangest vene plärust enda ajud ära rikkunud. Mismoodi võinuks 1944/1945. aastal see vabastamine välja näha? Saksamaa väed tõmbusid pidevalt lääne suunas tagasi, mingi suurem pealetung ei tulnud kõne allagi. Kui ikka asjad olid tõesti nii, nagu väidavad kooris ajaloolased Igor ja Marissa, siis ma hakkan üha enam kahtlema Vlassovi mõistuses. Saan aru, kui see ROA olnuks kõigest üks suitsukate, millega lollitada saksa kindraleid, lootuses et miljonid vene vangid päästetakse Kolmanda Reichi vanglast. Et aga Vlassovi armee võinuks vabastada Venemaa kommunismi ikkest jne on täielik utoopia. Kas nad siis tõesti ei saanud aru, et see on vaid tühipaljas avantüür?

No tegelikult võib olla ei olnud see kõige peamisem kas oli võitlusel mingi mõte või ei.
Eestlased sõdisid ka meeleheitlikult 1944a, et ära hoida oma kodumaa okupeerimist N-Liidu poolt. See ju samuti oli lootusetu võitlus ja igale ühele, kes vähegi mõtles oli aru saada, kes sõja kaotab, kes võidab. Ometi sõditi. Või siis soomlased 1939a. esmapilgul samuti täiesti hullumeelne vastupanu, aga näe ära tehti karule.
Tahan seda öelda, et arvan nad võitlesid selle pärast, et ei olnud muud võimalust.

rooduvana · Postitus Postitas **rooduvana** » 01 Jaan, 2006 5:00

Mida te targutate hr Vlassovi armee üle??
1. Oli ta tavaline reetur .
2. Vaadake, mis kell see viies kolonn oma ``saluuti`` laskma hakkas?
Teema vastus:
Hitler oli kuradima tark, et venelased ``hilinemisega``relvade ligi laskis.
Mul on töö juures pooled võõrkeelsed, nende mõte on ikka derZaavas kinni.

Igor · Postitus Postitas **Igor** » 01 Jaan, 2006 11:48

rooduvana kirjutas:Mida te targutate hr Vlassovi armee üle??
1. Oli ta tavaline reetur .
2. Vaadake, mis kell see viies kolonn oma ``saluuti`` laskma hakkas?
Teema vastus:
Hitler oli kuradima tark, et venelased ``hilinemisega``relvade ligi laskis.
Mul on töö juures pooled võõrkeelsed, nende mõte on ikka derZaavas kinni.

Ära aja sassi erinevad mõisted. Venelane ei ole alati venelane. venelasteks nimetagem pigem Punaarmee politruke. Need, kes on ikka õigel poolel sõdinud, ei ole venelased.

Veltu · Postitus Postitas **Veltu** » 01 Jaan, 2006 11:51

Igor, kas natsi-Saksamaa poolel võitlemine oli õige? Kas vlassovlased sõdisid õigel poolel?

Igor · Postitus Postitas **Igor** » 01 Jaan, 2006 12:05

Veltu kirjutas: Mismoodi võinuks 1944/1945. aastal see vabastamine välja näha? Saksamaa väed tõmbusid pidevalt lääne suunas tagasi, mingi suurem pealetung ei tulnud kõne allagi. Kui ikka asjad olid tõesti nii, nagu väidavad kooris ajaloolased Igor ja Marissa, siis ma hakkan üha enam kahtlema Vlassovi mõistuses.

Vlassov planeeris koondada oma armeed ja kasakakorpust ühte kogunemiskohta Innsbruck-Salzburgi piirkonnas. Otsus armee koondamiseks oli vastuvõetud KONRi viimasel istungil 26.märtsil 1945 Karlovy Vary´s. Planeeritud oli KONRi relvajududega liituda Horvaatia (Horvaatia armee alles jäänud üksused ja Ustaša üksused) ja Serbia (kolonel Draža Mihailovic´i salk) üksusi.Kui KONRi relvajõud + kasakad, horvaadid ja serblased oleksid koos, siis oli Vlassovil plaanis alustada läbirääkimisi USA ja Suurbritanniaga sellest, et jätkata võitlust bolševismi vastu lääneliitlaste poolel. Kindral Bunjatšenko oma pead mõtles sekkuda Praha sündmustesse, et sellega võita lääneliitlaste usaldust. Vlassovlastel nagu ka teistel oli selge, et Kolmas Riik enam kaua ei ela. Samas tol ajal oli levinud selline vale arusaam asjadest, et lääneliitlased kohe pärast Hitleri kukkutamist jätkavad sõda NSVLi vastu. Nii mõtles ka Vlassov.
Sellega võib tõestada, et mõte Vlassovil oli päris reaalne (ta ei teadnud aga Jalta konverentsist). Ei mingit hullumeelsust.Ainult usk võitlusse Stalini ja kommude vastu.

Igor · Postitus Postitas **Igor** » 01 Jaan, 2006 12:23

Veltu kirjutas:Igor, kas natsi-Saksamaa poolel võitlemine oli õige? Kas vlassovlased sõdisid õigel poolel?

nagu ma veel varem ütlesin, Vlassov ja Vene vabastusliikumine oli nii Stalini kui ka Hitleri vastu. Paljude ROA ohvitseride jaoks sõda Idarindel oli Vene kodusõja jätk.
tõesti ma kasutasin subjektiivse väljendi "õigel poolel", kuid selle all ma mõtlesin just seda, et mitte kõike venelasi võib venelasteks nimetada. Vlassovlased olid ju põhimõtteliselt koos teiste rahvastega õlg õla vastu bolševismivastases sõjas s.t. venelaste-kommude vastu.

www.militaar.net

Vlassovi armee

Kes on foorumil