www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 27 Sept, 2020 21:00

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 212 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2007 19:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
karuke

Tsiteeri:
Venelaste seisukohast oligi reetur. Kuna sõda käis riigi ja rahvuse olemasolu eest.
Meie pole kohtumõistjad ja pole meil selleks tõesti õigustki.
Aga venelastel on küll.
See võib kõik imelik tunduda, hävitas ju kommunistide reziim rohkem rahvast kui Hitler - kuid kodumaal võivad valitsejad ju nii sitad olla kui tahes, kodumaa jääb ikkagi kodumaaks.


Tuletaks siinkohal meelde, et Stalin oli grusiin ja paljud partei liikmed juudid.
Ei mõista mina venelasi, miks selline lugupidamine mõrvaritest juutide ja grusiini vastu, kuid selline viha sakslasest Hitleri vastu :roll:
denis23 võiks mulle selgitada, mis tegi need mõrtsukad(näiteks Stalin) omaks :?:

_________________
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: ...
PostitusPostitatud: 24 Juul, 2007 16:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Dets, 2005 16:07
Postitusi: 164
Karuke kirjutas:
Sobitaks salakavalalt nüüd kindral Vlassovi kõrvale teise kindrali - Denikini nimelt.
Mis arvate, kumb neist õigem mees oli? :?:

Denikin oli see mees, kes sõja ajal istus - perse soojas - Ameerikas, jankide toidul ning peaaegu ainsana endistest vene valgekartlastest avaldas Stalinile toetust. Nüüd siit järeldus, kes siis reetur oli ja kuidas endine valgete tippjuht vahetas lõpus poole ning toetas vene rahva punaseid timukaid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: ...
PostitusPostitatud: 24 Juul, 2007 16:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Dets, 2005 16:07
Postitusi: 164
Karuke kirjutas:
Venelaste seisukohast oligi reetur.


ei maksa unustada, et Venemaal 1918 - 1922 aastatel käis verine kodusõda, mis kajastus ka II maailmasõjas ROA liikumisel (Vlassoviga või ilma. Peab arvestama, et ROA oli loodud enne Vlassovit ning kuni sõja lõpuni tegutsesid Saksa Wehrmachtis, SD ja SS üksustes kümned üksused, mis koosnesid venelastest ja enamus kandsid ROA käiseembleemi.). Ka praegugi jagunevad venelased punasteks ja valgeteks - kodusõda jättis sügavad jäled vene vaimukehale. Punaste ja valgete võitlust võib märgata samuti tänapäeva Venemaa poliitilistes sündmustes. Ehk "русский русскому рознь". Erinevad venelased erinevalt suhtuvad asjasse, kui üks on kindel, et nii kaua, kui punased värdjad valitsevad Venemaad mingit demokraatiat seal ei tule.
Vlassovi KONR pretendeeris demokraatliku korra ülesehitamise algaja rollile.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Juul, 2007 17:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 15 Mär, 2005 11:15
Postitusi: 1649
Kogu seda teemat lugedes tundub, et paljudel venelastel pole julgust oma ajalugu ilma emotsioonideta uurida. Lihtne on sõimata kõiki reeturiteks, äraandjateks, jätisteks. Samas võiks ehk küsida, kas neil "reeturitel" polnud ehk mõni üsna hea põhjus NSVL-i pidada mitte oma kodumaaks ja seda juhtivat kampa mitte seaduslikuks valitsuseks.

Nii USA kui UK alamaid võeti sakslaste poolt samuti suhteliselt suurel arvul sõjavangi. Pole nagu eriti kuulnud, et eriti keegi neist oleks nõus olnud Saksa poolel sõtta astuma. Inglise "vabakorpuses" oli vist kokku umbes 20 meest... Venelasi võitles aga sakslaste poolel sadu tuhandeid.

Mind on alati imestama pannud, et muidu pealt näha täiesti normaalsed vene rahvusest inimesed muutuvad täiesti sõgedaks kui jutt läheb punaarmee ja kommunistide kuritegudele. Tõmbutakse automaatselt kaitsesse ja mingi edasine arutelu on pea võimatu. Ehk olen loll, kuid ei suuda kuidagi mõista seda, et enamus venelastest samastab end harimatute kurjategijate ja bandiitide kambaga kes kunagi sai ajaloo vingerpussi tõttu enda kätte võimu Venemaal ja suutis seda riiki pea 70 aastat häbistada. Umbes sama lugu nagu selle tobeda "Pronkssõduriga", mingil hetkel tekib vastaspooles nagu hullumeelsus ja selle asemel et normaalselt mõelda visatakse kivi pesupoe aknasse...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Juul, 2007 18:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2826
Asukoht: Viljandi
Frundsberg kirjutas:
Mind on alati imestama pannud, et muidu pealt näha täiesti normaalsed vene rahvusest inimesed muutuvad täiesti sõgedaks kui jutt läheb punaarmee ja kommunistide kuritegudele. Tõmbutakse automaatselt kaitsesse ja mingi edasine arutelu on pea võimatu. Ehk olen loll, kuid ei suuda kuidagi mõista seda, et enamus venelastest samastab end harimatute kurjategijate ja bandiitide kambaga kes kunagi sai ajaloo vingerpussi tõttu enda kätte võimu Venemaal ja suutis seda riiki pea 70 aastat häbistada. Umbes sama lugu nagu selle tobeda "Pronkssõduriga", mingil hetkel tekib vastaspooles nagu hullumeelsus ja selle asemel et normaalselt mõelda visatakse kivi pesupoe aknasse...

5+ !! Täiesti nõus Frundsbergi kirjutatuga. Imelik mõtteviis venelastel, nagu annaks natside hävitamine amnestia või indulgentsi kõikide eelnevate ja järgnevate kuritegude suhtes!

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Juul, 2007 19:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
Neile kes panevad venelastele ette suhteliselt suure isikute arvu koostöö sakslastega tuleb teadvustada endale järgmised teemad:
- Kui suur osa USA ja Suurbritanniast okkupeeritud IIMS ajal?
- Kui suur osa Guernsey saare elanikest tegi koostööd nazidega?
- Kui palju kollaborante oli prantsuse, hollandi, belgia, norra territooriumil, eriti rahvusvähemuste hulgast?
- Kui palju HiWide ja muude kollaborantide suhtes oli venelasi ning kui palju teisi rahvusi?
- Kui palju kollaborante oli araabide ja muude Briti impeeriumi rahvastelt?
- Kas veel oli mingi rahvusest sõjavangid keda koheldi sellisel moel nagu NLiidu sõjaväelased, kellest 2/3 hukkus Nazide sõjavangis? Seda eriti selles valguses, miks inimesed läksid koostööle sakslastega?
- Miks Idapataljonide suhtes oli nii palju kõhklusi? (väike vihje - tihti olid juhtumid millal nende koosseis läks Punaarmee poolele kohe kui jõudis rinnele)
- Lõpuks, kui palju kaastöötajat oli Nõukogude rezhiimil Balti riikides? Kus oli kaastöötajate protsent kõrgem, kas NL okupeeritud territooriumil või Nõukogude Eestis?
- Kõige lõpuks: kui suur osa EV kodanikest oleks praeguste standartide riigile ebalojaalsed ja milline osakaal ebalojaalseid kodanikke võib pidada normaalseks? Kui suur osa EKJ koosseisust oleks sattudes Vene sõjavangis hakanud tegema vaenlasega koostöö? Kui suur osa EKJ koosseisust teeks seda siis kui alternatiiviks oleks surm baraki põrandal?

P.S. Selles mis puutub näiteks valgeid ja punaseid siis õnneks praegu vene ühiskond pole kuidagi lõhestunud. Enamasti valgekartlasi respekteeritakse, ning ka minul on Denikini, Kornilovi, Kolchaki ja teiste suhtes on täielik respekt olemas. Need inimesed ei ole süüdi selles et kaotasid kodusõda. Ka Vlassovi suhtes erilist lõhestumist ei ole - valdav enamus peab teda pätiks ja kaabaks. Ma arvan, reaalselt on tegijaid kelle suhtes eksisteerib teatud dualism ei ole niivõrd palju...üks neist võib olla Pavel I, teine võiks olla Stalin. Aga kindlasti mitte A.Vlassov.

_________________
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Juul, 2007 19:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Dets, 2005 16:07
Postitusi: 164
denis23 kirjutas:
tihti olid juhtumid millal nende koosseis läks Punaarmee poolele kohe kui jõudis


Palju oli Punaarmee poolel kõhklusi ning palju Punaarmee üksusi tervikuna koos oma juhtidega sakslaste poolele üle läinud eriti 1941-43 aastatel?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Juul, 2007 20:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
ooo...seda küsimuse mina muidugi ootasin...

Paluks konkreetse väeosa numbri, aeg ja juhtumi koht. palju siis neid oli, mis läksid täiskoosseisus vaenlase juurde. minu teada üks kogu sõja jooksul. aga see selleks.

OK, reeturite biograafiad on minu jaoks mitte kõige tugevam koht. Aga on üks teema, milles mina jagan suhteliselt hästi:võtame lendureid, nende jaoks mingid piire ei eksisteeri. tahad lendad fritsude juurde, võid ka svenssonite juurde panna. Kuidas soovid. Ja mis on tähtis, jääd lihtsalt teadmata kadunuks. Lihtsalt istud lennuki ja lendad üle. Vlassovi ööbikud armastavad rääkida kümnetest ja sadadest juhtumitest, millal vene lendurid lendasid sakslaste poolele .
Tüüpiline tõrvamise värk, millest mina olen varem rääkinud. Nimetatakse uskumatud numbrid, kuni kümnete lennukiteni aasta jooksul.

Ja mis on nii öelda settes? Mitte midagi. Üksikjuhtumid. Lisaks mitukümmend juhtumit kus oli orientatsiooni kaotus millele järgnesid kas surm tulevahetuses või laagris. Kogu sõja vältel.
Äkki seletad, miks siis näiteks IL-2 piloodid kelle eluiga oli 1942 aastal keskelt läbi 11 missiooni, miks need pöördusid oma lennuväljale tagasi, selleks et hukkuda järgmisel päeval, selle asemel et omad nahad päästa?
Pered oleks ka terved - keegi ei oska öelda mis lennukiga juhtus, ei tulnud tagasi ja kõik. Tavaline asi. 2/3 lennukeid hukkub nii et keegi ei tea midagi. Võiks ju kuhugi põllule maanduda, lennukis oled üksi, kes teab?

Keda need kartsid - kas õhus ka varitsesid neid juudid-politrukid?

Nii et Igorikene, midagi sinu jutus ikkagi väga mäda, aga sina lihtsalt ei taha seda tunnistada.

_________________
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: ???
PostitusPostitatud: 24 Juul, 2007 20:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2006 12:39
Postitusi: 1510
Asukoht: Läänemaa
Ei viitsi enam lõputut demagoogiat lugeda. Toon ainult ühe lõigu Denis23 jutust:

".........- lõpuks, kui palju kaastöötajat oli Nõukogude rezhiimil Balti riikides? Kus oli kaastöötajate protsent kõrgem, kas NL okupeeritud territooriumil või Nõukogude Eestis?"

Paelub tähelepanu tsitaadi lõpp-"NÕUKOGUDE EESTI". Tõesti, see sõna- Nõukogude Eesti on ilmselt sulle Denis23, igati püha. Isegi Saksa okupatsiooni ajal jäi EESTI- Nõukogude Eestiks???!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: ....
PostitusPostitatud: 24 Juul, 2007 20:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Juul, 2006 22:32
Postitusi: 227
sa Denis ei ole selajal elanud, aga kiidad teavani seda vene värki.Uuri, küsi vanemate inimeste mälestusi, ja mitte ühe poole omi, vaid ka eestlaste mälestusi.Väike meelde tuletus et peale venelaste vaatenurga on neid veel.
Üldse su jutt meenutab kangesti nende naš pärdikute iba, mida nad tühja pilguga, kooris nagu papagoid räägivad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Juul, 2007 20:51 
denis23 kirjutas:
Lõpuks, kui palju kaastöötajat oli Nõukogude rezhiimil Balti riikides? Kus oli kaastöötajate protsent kõrgem, kas NL okupeeritud territooriumil või Nõukogude Eestis?


Kas "Nõukogude Eesti" polnudki mitte NL-i poolt okupeeritud territoorium, mis õigusjärgselt kuulus Eesti Vabariigile?


Viimati muutis Juhan K, 24 Juul, 2007 20:52, muudetud 2 korda kokku.

Üles
  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Juul, 2007 20:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Dets, 2005 16:07
Postitusi: 164
Kahjuks, ma ei spetsialiseeru II maailmasõja temaatikal ning tegelen Eesti ajalooga. Kuid vastuseks sulle: 1941-1942 armeede ja rinnete viisi olid Punaarmee üksused sakslaste poolt puruks pekstud, Punaarmee seisis täieliku katastroofi ääres. Miks ma pean siis rääkima rühmadest, roodudest, pataljonidest? Näiteks, kindralmajor Šapovalov – 1. üksik kütidiviisi ülem – tema üksus oli puruks pekstud Armaviiri all – tema koos oma üksuse jäänustega läks sakslaste poole üle.
Tahad rääkida lenduritest? Loe kõigepealt läbi K.Aleksandrov „Stalini vastu“ lk 231-238 „Vene aviaatori elu“ – kindralmajor V.Maltsev´ist - siis räägime tõsiselt. Nüüd mida sa tead endisest NSVLi kangelasest B.Antilevski´st, kes oli ROA kiirpommitajate eskadrilli ülem või endisest NSVLi kangelasest S.Bõtškov´ist, kes oli ROA hävitajate eskadrilli ülem?? A-a-a? Söö s..ta!

P.S. ja veel. Loe sama raamatu lk 267 kindralleitnant Lukini ja polkovnik Meandrovi juttust.Seal on kõik kirjas, mida Lukin Stalinist arvas ja miks ta ROA-ga ei ühinenud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: ....
PostitusPostitatud: 24 Juul, 2007 20:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2006 12:39
Postitusi: 1510
Asukoht: Läänemaa
Lugupeetud kolleegid. Ammu ju selge, et Eesti on Denis23 jaoks olnud ja ilmselt ka jääb NÕUKOGUDE EESTIKS! Samamoodi, nagu Stalini võimu legitiimsus...
Ei tunnista ju Venemaa Eesti okupeerimist, miks seda peaks Denis23 tegema???


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Juul, 2007 23:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Juun, 2005 9:57
Postitusi: 1067
Kõik see vaidlus muidugi huvitav, aga kui viitsite, siis lugege läbi Sergei Verveikini raamat, mille pealkiri tõlkes umbes nii "II maailmasõda - välja rebitud leheküljed" vms. Ma kunagi panin selle originaalpealkirja all ka raamatute alla. Kui viitsite, lugege sealt Lokotovi vabariigi kohta.

_________________
Kes kontrollib olevikku, kontrollib minevikku. See kes kontrollib minevikku, kontrollib ka tulevikku.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Juul, 2007 0:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
Igor kirjutas:
Kahjuks, ma ei spetsialiseeru II maailmasõja temaatikal ning tegelen Eesti ajalooga. Kuid vastuseks sulle: 1941-1942 armeede ja rinnete viisi olid Punaarmee üksused sakslaste poolt puruks pekstud, Punaarmee seisis täieliku katastroofi ääres. Miks ma pean siis rääkima rühmadest, roodudest, pataljonidest? Näiteks, kindralmajor Šapovalov – 1. üksik kütidiviisi ülem – tema üksus oli puruks pekstud Armaviiri all – tema koos oma üksuse jäänustega läks sakslaste poole üle.
Tahad rääkida lenduritest? Loe kõigepealt läbi K.Aleksandrov „Stalini vastu“ lk 231-238 „Vene aviaatori elu“ – kindralmajor V.Maltsev´ist - siis räägime tõsiselt. Nüüd mida sa tead endisest NSVLi kangelasest B.Antilevski´st, kes oli ROA kiirpommitajate eskadrilli ülem või endisest NSVLi kangelasest S.Bõtškov´ist, kes oli ROA hävitajate eskadrilli ülem?? A-a-a? Söö s..ta!

P.S. ja veel. Loe sama raamatu lk 267 kindralleitnant Lukini ja polkovnik Meandrovi juttust.Seal on kõik kirjas, mida Lukin Stalinist arvas ja miks ta ROA-ga ei ühinenud.



Jutt oli see et ning selletõttu NLiidus oli palju kollaborante sest Stalin oli halb.
Mina selle peale küsisin, kui palju oli kollaborante Eestis? Kui palju need tuleb kui homme läheb andmiseks? Ja ühtegi vastust pole ning hakkab demagoogia "denis23 on stalinist", "eesti on tema jaoks igaveseks ENSV"

Igor: ja kui palju siis suudeti värvata siiski nõukogude lendureid selle eskadrilli? Mitu lahingulende see tegi? Kui Eesti ajalugu on sinu spetsialiteet, siis sa peaks seda teadma. Kuidagi ei taha väga klapida sinu jutuga Teisest Kodusõjast. Annad vastused ise, või ma valgustan need numbrid?

Ahjaa, IIMS pole sinu spetsialiteet, seda oli arvata. Nii et tavaline vlassovlaste jutt...kui palud nende käest mingi sõjaväeosa koosseisu mis oli sakslaste poole tervikuna üle läinud, hakkavad need rääkida mingit filosoofilist juttu a la "blah blah blah punaarmee oli katastroofi äärel"

_________________
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 212 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt