www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Sept, 2019 7:38

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 18 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Vaino Kallase jutt 2006a Pärnu Postimehes
PostitusPostitatud: 16 Okt, 2009 13:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9438
Asukoht: Metsas / Ämbris
Vabandan, kui teema juba käsitlust leidnud, kuid igatpidi otsingut kasutades ma sellist ei leidnud.

Leidsin internettidest sellise huvitava asja kolm aastat pärast selle ilmumist
http://www.parnupostimees.ee/210706/esileht/artiklid/10066094.php

Samast asjast on juttu ka siin
http://www.syndikaat.ee/fpost.php?id=202

Kuna tegu paistab olevat mulle "uue" vana "uudisega", siis paistab, et olen ühtteist maha maganud :cry:

Kas kellelgi on pakkuda muid linke eelpool antud teemal või muud infot selle jutu tõepärasuse kohta? Pole nagu kuulnud, et sellel teemal oleks mingit poleemikat olnud. Aga ma võin olla ka selle ofkoos maha maganud.

iseenesest ei imesta ma enam millegi üle, eriti selliste uudiste valguses
http://www.elu24.ee/?id=175163

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Okt, 2009 14:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9438
Asukoht: Metsas / Ämbris
Mind huvitab ennekõike lennuväepoisist ajalootoimetaja Vaino Kallase väide

Tsiteeri:
See salapakt tuli ilmsiks Soome marssali Carl Gustav Emil von Mannerheimi salajaste luurematerjalide kausta S-32 põhjal


ja

Tsiteeri:
1940. aasta kevadel pidi Prantsusmaa koos Hollandi ja Belgia vägedega alustama sõjategevust Saksamaa vastu. Samal ajal pidi toimuma Inglise-Prantsuse invasioon Norrasse ja sealt edasi Taani ning Lõuna-Rootsi, kus oli ette nähtud luua Saksamaa vastu alustatava sõja lõunarinne.

Jugoslaavia pidi ründama Saksamaad “Böömi hobuseraua” kaudu, mida tõendasid 1940. aastal La Charités Prantsuse kindralstaabis sakslaste kätte saagiks langenud dokumendid.


ja laiema poleemika puudumine (? või on toimunud?) väidetava Salapakti olemasolust või mitte.

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Okt, 2009 10:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Aug, 2005 20:51
Postitusi: 400
Asukoht: Tallinn
Skeptikuna ütleksin, et kogu see teooria tundub täiesti absurdne.
Eriti sõjaline pool. Rinde loomine võõraste erapooletute riikide territooriumil (Norra, Rootsi) Saksamaa vastu - see oleks logistiline, poliitiline jms peavalu. Kas Briti ja Prantsuse väed üldse olid 1940. aastal pealetungivõimelised? Jugoslaavia armee rünnak nn Böömi hobuseraua kaudu - see on absurdi tipp! 1941 kampaania näitas selle sõjaväe nõrkust ja lisaks asub selle hobuseraua ees Saksamaa liitlane Ungari.
Poliitilises mõttes on nn Kolmikpakti sõlmimine kahtlane. Millised on üldse tõendid selle kohta?
Kus see allkirjastati, kes koostas teksti, kes alla kirjutasid, reeglina peavad mingid isikud eeltööd tegema, kauplema, tingimustes kokku leppima.
Kas on ühtki tõendit, et seda nn pakti ka üheski punktis järgiti? Inglismaa ja Prantsusmaa köitumine Talvesõja ajal küll sellele ei viita.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Okt, 2009 13:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Sündmuste loogika tegelikult toetab seda salapaktiteooriat, kuid mingeid dokumentaalseid tõendeid peale väidetava ja kadunud toimiku ei ole. Samas on nii mõnendki arhiivid tänaseni suletud k.a. Inglismaal, nii et selle teooria suhtes tuleb olla vist pigem äraootaval seisukohal.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Okt, 2009 15:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Ehk räägid meile natuke sellest "sündmuste loogikast"?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2009 14:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3222
corvus kirjutas:
Minu mäletamist mööda oli andrus selle raamatu suhtes väga skeptiline...äkki ütleb ka põhjuse?
raamatut lugenud ei ole, kahtlusi avaldasin salapakti kohta: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 292#140292
Miks olen skeptiline - sest nõela kotis ei peida. Viiteid sellele salapaktile peaks muudes arhiividokumentides olema (nii liitlaste kui ka teljeriikide paberites). Lääne ajaloolaste ringkaitset nende peitmisel ma eriti tõenäoliseks ei pea. Kindlasti leidub kõdunevas lääne ühiskonnas ajaloolasi, davidirvinguid või magnusilmjärvi, kes viie minuti kuulsuse nimel oleksid valmis neid avaldama :) Rääkimata juba perestroikaaegsest NSVL-st, kus iga vähegi sensatsioonilisem sündmus avalikustamist leidis.

Lisaks tekitab küsitavusi salapakti sattumine sinna fondi - Arumäe artiklis väidetakse, et sakslased olevat need paberid andnud soomlastele märtsi alguses 1940.a. Huvitav, miks sakslased üldse need paberid soomlastele andsid? Ja ka ajastus tekitab mitmesuguseid mõtteid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2009 22:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Mai, 2009 20:12
Postitusi: 800
Antud skeemid ei pruugigi muud olla kui mitmete ametkondade soov Hitlerile meeldida.

Igasugune isikukultusel toimiv süsteem teenindab oma objekti ja seega võidi vorpida materjali, mida Hitler näha tahtis. Vandenõu saksa rahva vastu pidi olema.

Oluline polnudki vast see, mida uskusid info andjad, oluline oli see, mida Hitler näha ja kuulda tahtis.


Reaalsusest rääkides: Prantsusmaal valitses suur sisepoliitiline kriis ja armees valitses "Magino' mentaliteet". Brittidel puududsid territoriaalväed, vaidlused käisid selle üle, kas ehitada võimas pommituslennuvägi ( millega saaks vaenlase juba kaugel minema pühkida) või keskenduda saare kaitsmisele. Lisaks vaevas britte impeeriumi kaitsmise koorem, kuna vimasesse erinevas staatuses asumaad eriti panustada ei soovimud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2009 0:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 13:59
Postitusi: 978
MA ei mõista millest te inimesed aru ei saa. Britid olid ju Stalinga suured sõbrad ja see mis oleks juhtunud oli ju tõde. Rootsi ja teised nn neutraalsed riigid oleks sunnitud toetama liitlasi nagu te teate väga hästi nende balti põgenike väljaandmist rootsi poolt n liidu survel 1946


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2009 0:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Juul, 2005 22:45
Postitusi: 148
Asukoht: Lõuna-Eesti
Meie inimesed ei saa aru, miks Seersant Steiner aru ei saa, et poliitiline olukord aeg ajalt muutub ja nii juhtus ka noil aastatel. Britid ei pruukinud sugugi olla Staliniga suured sõbrad mainitud ajal (1939). Suurem sõber oli juba Adolfi riik. 1946 aastaks oli poliitiline olukord Euroopas hoopis midagi muud, kui 1939. Nii elementaarne ju see kõik. Püüa sellest aru saada Seersant Steiner, loe rohkem raamatuid ja mis kõige tähtsam, analüüsi nende sisu. Eestikeelne sõjandusteemaline kirjandus on muidugi väga kesine oma valikus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2009 1:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 13:59
Postitusi: 978
huvitav miks ei tohi oma arvamust avaldada on see keelatud või ja kui te ei taha minu arvamust lugeda siis ärge lugege. Eesti Vabariigis on põhiseadusega tagatud igale inimesele sõja ja mõttevabadus, Ning ma pole teid solvanud ültse vaid avaldasin oma arvamust antud artikli kohta mis oli minu arvamus mitte teie oma. Iga inimese arvamus ei peagi ühilduma aga siis ei tohi teist maha teha vaid kuulata ta ära mida tema asjast arvab


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2009 1:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Mär, 2005 10:46
Postitusi: 296
Asukoht: Espoo, Soome
Tere!

Päris kindel ei ole mille eest siin kakeldakse - igaühel omad kiiksud. Minu oma on aga selline et Entente äkki taotles põhjarinnet Saksamaa vastu 1940 kevadel. Ja et need kavatsesid ka N-Liitu rünnata. Briti National Archives peaks olema soomlaste talvesõja ajal toimetatud teaved näiteks venelaste lennuväeüksuste asukohtadest, aerofotosid jne. Sellest on aega kui selle arhiivi netiportaali külastasin. Otsingusõnaga Finland peaks midagi leidma. Baku pommitamise kavad on üldteada.

Lisaks näiteks Mussolini paistab et on jaotanud Euroopa kahes: Saksa ja N-Liit teiste vastu. Vähemalt nii kirjutab Pirkko Kanervo oma väitetöös "ITALIA JA SUOMEN TALVISOTA". Sellest on lühike referaat netis: http://www.uta.fi/laitokset/historia/si ... Pirkko.pdf

Tsiteerin Kanervo teksti:
Vaikka Ribbentropin matkan tavoitteita yritettiin etukäteen pohtia, ne pysyivät pimennossa viimeiseen saakka ja herättivät huolestusta Rooman päässä. Tämän osoittaa mm. apumuistio, jonka Mussolini laati Ribbentropin tuloaamuna käytettäväksi neuvotteluissa. Hän merkitsi muistioonsa kysymyksen siitä, oliko hyökkäys länteen tarpeellinen, ja että Saksan tavoitteet sodassa oli saavutettu. Kaikki mitä puolen vuoden sisällä oli tapahtunut, puhui sen puolesta, että Eurooppa oli jakautunut kahtia: toisella puolen Saksa ja Neuvostoliitto, toisella puolen muu Eurooppa. Hädän hetkellä Italialla olisi kuitenkin kolminkertainen varmistus: mahdollisuus liittyä maihin, joita Saksa ja Neuvostoliitto yhdessä uhkasivat. Sen kertovat Mussolinin piirtämät yksinkertaiset rivit:
Germania e Russia
Italia e Finlandia
Italia e Alleati triplice riserva
Italia e Balcani

Attolicon mukaan Hitler ja Ribbentrop eivät kumpikaan halunneet sillä hetkellä rauhaa liittoutuneiden kanssa vaan päinvastoin, he olivat vakaasti päättäneet etsiä ratkaisun konfliktiin sodan avulla. Luonnollisesti molemmat kuitenkin halusivat antaa vaikutelman kuin he olisivat tehneet kaikkensa rauhaan pääsemiseksi, mutta asia oli kariutunut britteihin. Ribbentropin Rooman matkan tavoitteena oli osoittaa maailmalle, että saksalaisten puolelta oli tehty kaikki, jotta sota ei saisi uusia, väkivaltaisia käänteitä. Päätehtävä oli kuitenkin ”kokeilla Italian pulssia”. Italian johdon todelliset aikeet olisi saatava selville eli aikoiko Italia pysytellä neutraalina.
Hitler pani Ribbentropin matkalle Roomaan heti kun selvisi, että Suomi neuvottelee rauhasta Moskovassa, Suomi oli ottanut vihjeistä vaarin. Vaara liittoutuneiden interventiosta Pohjolaan oli poissa päiväjärjestyksestä, seuraava askel oli liennyttää suhteita Italiaan ja saada se suhtautumaan myönteisemmin Neuvostoliittoon. Se sujuisi helpommin, kun este oli raivattu tieltä. Liittoutuneiden interventio olisi muuttanut englantilais/ranskalais/saksalaisen konfliktin luonnetta. Se olisi Renzo DE FELICEN mielestä saattanut muodostua Italialle vakavaksi ideologiseksi ja poliittiseksi motiiviksi luopua terässopimuksesta.


Ribbentrop väänas Itaalia Saksa poolele selle külastuse käigus. Talvesõjas Itaalia oli Soome toetajate pingereas teisel kohal raha järgi arvestades. Mis sugugi ei meeldinud Hitlerile.

Kui saan Kanervost (tema raamatust) õieti aru oli see üks II MS pöördepunkte. Oleks Soome võtnud vastu Entente abi ja Itaalia valinud ka liitlaste poole siis oleks sõda kujunenud väga eri moodi välja. Saksa vastu oleks kohe alguses olnud nii lääne, põhja kui lõunarinne. N-Liit ka seal pahade poolel kuhu kuulus.

Kuid seda ma ei usu, et eriti britid oleks N-Liidu vastu suursõda pidanud. Oleks aitanud sellest et materjaalabi (müük) ning muu toetus Saksamaale lõppenud. Siinkohal nendele "salapaktidele" - Soome ja teiste üleandmisele N-liidule - oleks natuke eluruumi. Minu arust. Persia ju mehitati Britide ja N-Liidu poolt kahekesi.

Ei nüüd tea kas see toetab kellegi foorumlase seisukohti või ei, pole vist vahetgi.


Kari


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2009 2:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Juul, 2005 22:45
Postitusi: 148
Asukoht: Lõuna-Eesti
Peale järgmist mõtteavaldust ei tohiks teemaks olev salapakt enam kuidagi tõsiselt võetav olema.
Tore salapakt küll, kus Inglismaa ja Prantsusmaa lubavad Nõukogude Liidul okupeerida Soome ja saadavad peatselt algava Talvesõja käigus viimasele relvi ja varustust. Punaarmee kandis raskeid kaotusi ja takerdus varsti sootuks, aga sõjavarustuse vool salapakti osalistelt üha suurenes.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2009 10:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
"Sündmuste loogika" seoses näiteks Briti-Prantsuse kavadega Soomet Nõukogude Liidu vastu abistada (nagu ka Bakuud pommitada), osutab, et mingit salapakti polnud.

Seda salapakti armastavad tänapäeval eriti rõhutada mitmesugused saksafüürerikummardajad (ei räägi siin Vaino Kallasest), kes siis üritavad sellega suitsukatet teha MRP-le. Näide:

http://www.iseseisvuspartei.ee/test/ind ... puhul.html

:)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Okt, 2009 18:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Reigo,
Sa vist ei ole kõnealust raamatut lugenudki. Suomi myrskyn silmässä raamatus väidetakse, et prantslaste-inglaste Soome abistamiskava olnud hoopis ettekääne Skandinaavia (ka. Soome) vallutamiseks - seega just nimelt osa väidetavast salapaktist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Okt, 2009 18:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tõesti ei ole vaevunud lugema, sellepärast soovisingi, et sa "sündmuste loogikast" rohkem räägiksid. Sedalaadi "sündmuste loogikaga", nagu sa äsja esitasid, on muidugi võimalik kõike igatpidi seletada. Ja mida seal Kaukaasia naftaleiukohtade pommitamise kava kohta väidetakse?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 18 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt