www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Okt, 2019 11:40

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 30 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Riigi sillapea 24.02.44
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2015 12:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Sillapead kaitses 16. kindlustatud rajooni 73. üksiku kuulipilduja-suurtükipataljoni 2. rood.

16. kindlustatud rajooni ettekande järgi kaotas nimetatud rood 24.02 65 inimest surnutena+evakueeritud haavatud, 4 raskekuulipildujat, 6 kergekuulipildujat, 5 tankitõrjepüssi, 3 miinipildujat.

Siin-seal kohatud jutud kaitsjate 200-600 langenust pole ilmselgelt adekvaatsed, eriti kui arvestada, et ründajad kaotasid nii umbes kuus inimest surnutena ja ligi 30 haavatutena.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigi sillapea 24.02.44
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2015 16:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Dets, 2012 20:55
Postitusi: 761
Lisaks 16. kindlustatud rajooni allüksustele oli seal ka teisi... Silma torkab raskema relvastuse puudumine kaotuste hulgas.
Tsiteeri:
Siin-seal kohatud jutud kaitsjate 200-600 langenust pole ilmselgelt adekvaatsed...

Sellises sõnastuses võin nõustuda, kuid samas suurusjärgus kaotused on pigem mõnevõrra pikema ajavahemiku jooksul st. varasema.

_________________
Aga lapsed on Teil toredad!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigi sillapea 24.02.44
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2015 16:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
24.02 ei olnud Riigi sillapeal teisi suuremaid üksusi. Võib-olla õhutõrjekuulipildujate rühm vms.

Leidsin üles ka evakueeritud haavatute arvu - 7. Päev varem (23.02) oli platsdarmil üks 45mm tankitõrjekahur, mille oli sinna jätnud äsja välja vahetatud 131. laskurdiviisi pataljon (ei tea, kas koos meeskonnaga või ilma). Võimalik, et seda kahurit ei arvatud 16. rajooni katuste hulka, kuna vormiliselt oli tegemist teise väeosa kahuriga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigi sillapea 24.02.44
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2015 19:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Kontrollisin, mida on asja kohta kirjutatud M.Laari "Sinimägedes". Laar on toonud ära andmeid erinevatest allikatest. Muuhulgas on ta Nõukogude poole jõudude ja kaotuste kirjeldamisel toetunud ühe Rodini-nimelise tegelase ajaleheartiklile, kes siis justkui esindab "Vene ajaloolasi".

Rodini artikli originaalis räägitakse, et Riigi sillapead hoidsid 1037. laskurpolgu ja üksiku kuulipildujapataljoni osad, kokku 770 meest ja hulk raskerelvastust. Vene arhiividokumentide valguses võib öelda, et Rodini artiklis esitatud andmed on otsast lõpuni välja mõeldud. Nimetatud polk kuulus tegelikult 223. laskurdiviisi koosseisu, mis võitles sel ajal kuskil Ukrainas.

(Rodini kohta vt ka: viewtopic.php?f=6&t=708&p=289541&hilit=Rodin#p289541 )


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigi sillapea 24.02.44
PostitusPostitatud: 07 Juul, 2015 20:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
17.-21. veebruarini kindlustas nelja öö jooksul sillapead 98. laskurdiviisi 84. üksiku sapööripataljoni sapöörigrupp, kes ehitas sillapea eesliini ulatuses (250 meetrit) üherealise traattõkke ning paigutas kaherealise (kohati viierealise) jalaväevastase miinivälja. Platsdarmi mõlemale tiivale maantee rajoonis paigutati tankitõrjemiine.

Riigi sillapea Saksa olukorrakaardilt 22.02.44. Sillapea mastaabid paistavad olevat kujutatud adekvaatselt (eesliin umbes 250 meetrit).


Manused:
Riigi.jpg
Riigi.jpg [ 27.8 KB | Vaadatud 2442 korda ]
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigi sillapea 24.02.44
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2015 9:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Apr, 2004 16:07
Postitusi: 306
Jalutu kirjutas:
Lisaks 16. kindlustatud rajooni allüksustele oli seal ka teisi... Silma torkab raskema relvastuse puudumine kaotuste hulgas.
Tsiteeri:
Siin-seal kohatud jutud kaitsjate 200-600 langenust pole ilmselgelt adekvaatsed...

Sellises sõnastuses võin nõustuda, kuid samas suurusjärgus kaotused on pigem mõnevõrra pikema ajavahemiku jooksul st. varasema.



Kood:
Einbruchsstelle bei Riigi durch das Estn. SS-Freiw.Gren.Rgt.46 insbesonders durch das II. Batl. unter Führung SS-HStuf. Bruhs bereinigt.
Beute: 30 Gefangene, 2 l.MG., 1 s.Pak., 250 gezählte Feindtote. In dreitägigem harten Strosstruppkämpfen wurde dieser Erfolg durch die entschlussfreudige und schneidige Führung sowie den rücksichtslosen tapferen Einsatz des estn. SS-Truppenteile am estn. Nationalfeiertag errangen. Entsprechende Würdigung im Wehrmachtsbericht wird vorgeschlagen.



Võetud siitsamast Narva lahingupäevikust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigi sillapea 24.02.44
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2015 9:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
See arv 250 on tõenäoliselt kellegil "lambist" võetud või loendati seal ka varasemates lahingutes hukkunute surnukehi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigi sillapea 24.02.44
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2015 10:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Paistab, et sillapea oli umbkaudu tänapäevase "Kolme täägi" monumendi ümbruses. Maantee kulges vanasti pisut rohkem ida pool kui tänapäeval.


Manused:
Clipboard06.jpg
Clipboard06.jpg [ 51.05 KB | Vaadatud 2340 korda ]
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigi sillapea 24.02.44
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2015 11:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Reigo kirjutas:
See arv 250 on tõenäoliselt kellegil "lambist" võetud või loendati seal ka varasemates lahingutes hukkunute surnukehi.
Oletuste jaoks oli teine väljend - "geschätzte". Kas on põhjust arvata, et need 250 ei ole tegelikult üle loetud?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigi sillapea 24.02.44
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2015 11:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Kas on võimatu, et "loendatute" pähe esitati arve, mis põhinesid kellegi hinnangutel? Miks "loendatud" arvud reeglina nulliga lõpevad? Igasugused hinnagud ja "kontrollitud" andmed vaenlase kaotuste kohta (ükskõik, millise poole esitatud) on alati koht, kus tasub ettevaatlik olla.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigi sillapea 24.02.44
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2015 11:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Ma näen "gezählte" kategoorias siin foorumil numbreid 97, 92, 25, 40, 180, 40, 75, 352, 752, 164, 2141, 50, 250. Ei lõpe reeglina nulliga.

Kas on võimalik, et "võeti lambist" - jah on, kuigi see on minu arvates väiksema tõenäosusega, kuna rinne jäi paigale ja oli olemas päästerõngas nimega "geschätzte" :)
Kas on võimalik, et kui arv läks sadadesse, loeti ülejala ja ümardati - jah on.
Kas on võimalik, et oligi täpselt 250 - jah on.
Kas on võimalik, et ühekohalise arvu täpsusega üleloetud on valesti üle loetud - jah on.

Kas sa sellega oled nõus, et "üle loetud" kategooria on täpsemalt hinnatud kui "oletatavasti"? Kaotusi kandnud poole numbritega tutvumisest loomulikult see ei päästa.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigi sillapea 24.02.44
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2015 12:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Kas sa sellega oled nõus, et "üle loetud" kategooria on täpsemalt hinnatud kui "oletatavasti"?


Teoreetiliselt peaks nii olema. Praktikas võib olla nii ja võib olla naa.

Kuid antud juhul on küsimus ju ikka selles, miks väidetav surnute hulk ületab kaitsjate arvu paari-kolmekordselt. Võimalikud vastused:

1) Kaitsjaid oli tegelikult rohkem. Mida punaarmee dokumendid ei kinnita.
2) Hukkunute arv on "lambist" võetud
3) Hukkunute arvu sisse on loetud varasemates lahingutes hukkunud, kes olid sillapeale või lähiümbrusse vedelema jäänud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigi sillapea 24.02.44
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2015 12:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Reigo kirjutas:
Rodini artikli originaalis räägitakse, et Riigi sillapead hoidsid 1037. laskurpolgu ja üksiku kuulipildujapataljoni osad
Nii, kui oletada, et see 1037 on trükiveaga number, kas on võimalik leida mõni selline polk, mille number sarnaneb 1037-le ja mis võitles sel ajal Narva lähistel?
Igasuguses kirjanduses on üksuse numbritega teinekord jama ja ka arhiivimaterjalid pole trükiveakuradist pääsenud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigi sillapea 24.02.44
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2015 12:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
2. löögiarmee koosseis 24.02 ja see, kus mingi polk asus, on teada.

PS Rodin pole kindlasti mingeid arhiivimaterjale kasutanud. :wink:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigi sillapea 24.02.44
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2015 12:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1354
Reigo kirjutas:
Paistab, et sillapea oli umbkaudu tänapäevase "Kolme täägi" monumendi ümbruses. Maantee kulges vanasti pisut rohkem ida pool kui tänapäeval.


Mulle tundub et vana maantee ase on aerofotolt isegi näha praegusest teest idapool asuva heledama ribana.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 30 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt