www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 15 Okt, 2019 14:32

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 18 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Vepsküla sillapea
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2015 21:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Likvideeriti teatavasti järk-järgult ajavahemikul 29. veebruar kuni 6. märts 1944. 20. eesti diviisi veteranide puhul paistab nende lahingute kohta olevat kõige põhjalikum ülevaade Riipalu mälestustes, kuid tegelikult on see üpris vigane ja puudulik kirjeldus. Pärast 1. märtsi on Riipalul sündmused lootusetult segamini läinud.

Lühike ülevaade:

Operatsiooni juhtis tõenäoliselt 20.diviis, millel olid 29.02 seisuga sillapea lääne- ja lõunaküljel I/46 parem tiib ja I/45. Sillapea idaküljel asus "Nordlandi" diviisi võitlusgrupp, mis vähemalt 1.märtsi seisuga oli 20.diviisile operatiivselt allutatud.

Operatsioonikava nägi ette kõigepealt Vasa piirkonna vallutamise, mis pidi looma eeldused edukaks üldpealegtungiks (jääb selgusetuks, miks olukorda nii hinnati).

Sillapead kaitses 16. kindlustatud rajooni 34. üksik kuulipilduja-suurtükipataljon - 4 roodu, kokku u. 500 inimest. Idakaldalt toetasid ühe kahurisuurtükiväepolgu osad, ühe tankitõrjepolgu osad, raskete miinipildujate polk, kaks "katjuušade" polku.

29. veebruaril ründas I/46 löögigrupp Vasat, aga löödi tagasi. I/45 hõivas erilise vastupanuta metsatuka Vasast lõunas - vastane millegipärast seal positsiooni sisse ei olnud võtnud.

16. kindlustatud rajoon täiendas öösel Vasa piirkonda ühe rooduga 71. merelaskurbrigaadist.

1. märtsil I/46 löögigrupp ja I/45 osad vallutasid Vasa (enne käis korduvalt käest kätte).

Öösel täiendas 16. kindlustatud rajoon sillapead 71. merelaskurbrigaadi kuulipildujapataljoni ja tankitõrjepüssirooduga.

2. märtsil 20. diviis pealetungi ei jätkanud. Vastane tegi ebaõnnestunud katseid Vasa tagasi võtta.

3. märtsil kumbki pool ei rünnanud. NB! "Nordlandi" võitlusgrupp 29.02-03.03 ei rünnanud. 20. diviis toob sillapearindele II/46 ja II/45. Vastaspool viib platsdarmilt minema 71. merelaskurbrigaadi osad (brigaad oli määratud laialisaatmisele).

4. märtsil algab üldpealetung. II/46 sillapea lääneküljel saavutab ilmselt ainsana esialgu edu. Tungib õhtul välja jõekaldani Vepskülast lõunas, sillapea on kaheks eraldatud. Idapoolses osas on vastane õhtuks tõmbunud Siivertsi lääneosa piirkonda. I ja II/45 saavutavad lõunast Siivertsi. "Nordlandi" võitlusgrupp Siivertsi lääneosas edu ei saavuta.

5. märtsil likvideerivad II/46 ja II/45 läänepoolse platsdarmi. 6. märtsi varahommikuks likvideeritakse 45. osade poolt Vepskülast lõunas vastupanu "Tiigri juures. "Nordlandi" võitlusgrupp ründab Siivertsi lääneosas õhtul Põhjasõja monumenti, vallutab ajutiselt, kuid vasturünnaku järel loovutab uuesti. Õhtuks on läänekaldal säilinud väike sillapea monumendi ümbruses ja sealt loodes, millel asuvad 34. kuulipilduja-suurtükipataljoni 2. roodu riismed.

6. märtsi varahommikul püüab 16. kindlustatud rajoon platsdarmi tugevdada 1254. laskurpolgu I pataljoniga, mis ründab Vepsküla kohal üle jõe, kuid lüüakse II/45 ühe kompanii poolt raskete kaotustega tagasi. Pärast keskpäeva vallutab "Nordlandi" võitlusgrupp monumendi. II/46 ründab sillapea lääneosa Siivertsist loodes, kuid 34. pataljoni 2. roodu riismed peavad jõekaldal kaevikus raskerelvade tule toel kuni õhtuni vastu. Lõpuks on rivis 15 meest paari kuulipildujaga. Enne keskööd lüüakse nad taganema, idakaldale jõuab 9 inimest, neist 5 haavatud (ilmselt oli ka juba varem osa 34. pataljoni isikkoosseisust üle Narva põgenenud).

Punaarmee kaotused kokku umbes 350 surnut ja teadmata kadunut, umbes 300 haavatut. 34. pataljon kaotas ka 16 kahurit, 12 miinipildujat, 49 kuulipildujat. Karl Gailiti artikli ("Rindeleht") andmeil langes vangi 53 punaarmeelast.

20. diviisil kaotused hinnanguliselt umbes 100-150 surnut ja teadmata kadunut, 400-500 haavatut. "Nordlandi" võitlusgrupil kuni 30 surnut ja teadmata kadunut, 50 haavatut.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vepsküla sillapea
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 8:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1832
Asukoht: Tallinn
Reigo kirjutas:
---ühe kahurisuurtükiväepolgu osad---merelaskurbrigaadist---

---16 kahurit, 12 miinipildujat---

Kui see tekst läheb nüüd trükki, tuleks tõsiselt mõtelda terminitele. Ilmselt ei tasu ikka otse vene keelest tõlkida, kasutama peaks rohkem mõttega tõlget. Teine asi, kui tsitaadina panna lisaks sisse väeosa, relvaliigi jms algne nimetus.

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vepsküla sillapea
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 8:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Apr, 2008 19:19
Postitusi: 1311
Asukoht: Soome
Reigo kirjutas:
---ühe kahurisuurtüki...


Isegi minule, kes eesti keelt niin väg hästi ei halda, kõlab see väga imelik. Inglise keeles oleks vist "artillerycannon"...?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vepsküla sillapea
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 9:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Ilmselt ei tasu ikka otse vene keelest tõlkida, kasutama peaks rohkem mõttega tõlget. Teine asi, kui tsitaadina panna lisaks sisse väeosa, relvaliigi jms algne nimetus.


See tekst nüüd trükki küll ei lähe. Aga kahurisuurtükiväepolk ja merelaskurbrigaad on, jah, otsetõlge vene keelest ja ausalt öeldes ei näe siin vajadust teistmoodi tõlkeks. Vastasel juhul ei saa keegi enam aru, millist väeosa originaalis on silmas peetud.

Loogika oli venelastel selline: suurtükiväepolk, mille relvastuses on kahurid=kahurisuurtükiväepolk. Pušetšnõi (kahuri-) artilleriiskii (suurtükiväe-) polk. Olid ka haubitsasuurtükiväepolgud.

Merelaskurbrigaad oli originaalis morskaja strelkovaja brigada. Teine variant on tõlkida see mereväe laskurbrigaadiks, kuid see on juba eksitav, sest tegelikult need mereväe osad ei olnud. Brigaadid olid formeeritud osaliselt mereväelastest. Merejalavägi on samuti eksitav, sest viitab pigem dessantoperatsioonideks mõeldud väeosadele. Jääb ikkagi üle see veidi pentsik otsetõlge.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vepsküla sillapea
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 10:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Inglise keeles oleks vist "artillerycannon"...?


Inglise keeles kasutatakse selliste polkude kohta nimetust Cannon Artillery Regiment.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vepsküla sillapea
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 11:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1832
Asukoht: Tallinn
Reigo kirjutas:
Tsiteeri:
Inglise keeles oleks vist "artillerycannon"...?


Inglise keeles kasutatakse selliste polkude kohta nimetust Cannon Artillery Regiment.

Ausalt öelda, veelgi hullem...suurtüki suurtükiväe rügement?

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vepsküla sillapea
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 12:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1832
Asukoht: Tallinn
Reigo kirjutas:
Tsiteeri:
Ilmselt ei tasu ikka otse vene keelest tõlkida, kasutama peaks rohkem mõttega tõlget. Teine asi, kui tsitaadina panna lisaks sisse väeosa, relvaliigi jms algne nimetus.


See tekst nüüd trükki küll ei lähe. Aga kahurisuurtükiväepolk ja merelaskurbrigaad on, jah, otsetõlge vene keelest ja ausalt öeldes ei näe siin vajadust teistmoodi tõlkeks. Vastasel juhul ei saa keegi enam aru, millist väeosa originaalis on silmas peetud.

Loogika oli venelastel selline: suurtükiväepolk, mille relvastuses on kahurid=kahurisuurtükiväepolk. Pušetšnõi (kahuri-) artilleriiskii (suurtükiväe-) polk. Olid ka haubitsasuurtükiväepolgud.

Merelaskurbrigaad oli originaalis morskaja strelkovaja brigada. Teine variant on tõlkida see mereväe laskurbrigaadiks, kuid see on juba eksitav, sest tegelikult need mereväe osad ei olnud. Brigaadid olid formeeritud osaliselt mereväelastest. Merejalavägi on samuti eksitav, sest viitab pigem dessantoperatsioonideks mõeldud väeosadele. Jääb ikkagi üle see veidi pentsik otsetõlge.

Eesti keelde ei tohiks selliseid kalkasid ikka lasta käiku.
пушечный артиллерийский полк = kahuripolk. Või kui väeliigis tekib kahtlus, siis "suurtükiväe xxx. kahuripolk". Või, kui tekstis on ruumi, siis tsitaat sulgudesse:

suurtükiväe xxx. kahuripolk (tollases vene keeles xxx. пушечный артиллерийский полк).

"Merelaskurbrigaadiga" - siin ise teemat ei valda, aga Reigo seletuste järgi pakuksin nii:
jalastunud mereväelaste xxx. laskurbrigaad (tollases vene keeles xxx. морская стрельковая бригада). Kui nüüd sain mõttest õigesti aru...

Nt inglise keeles on eraldi terminid "marine" ja "naval infantry", aga ma ei tea, mis on seal vahet...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vepsküla sillapea
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 12:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
"Suurtükiväe xxx. kahuripolk" ja "jalastunud mereväelaste xxx. laskurbrigaad" on minu aravates parajad hirmutised. :wink: Jääksin siiski traditsiooniliste otsetõlgete juurde. Nagu osutatud, need võimaldavad lugejal ka ilma raskusteta taibata, milline on väeosa originaalnimetus vene keeles. Võks ka panna kahuri ja suurtükiväe vahele kriipsu: kahuri-suurtükiväepolk, siis ka haubitsa-suurtükiväepolk.

Tsiteeri:
Ausalt öelda, veelgi hullem...suurtüki suurtükiväe rügement?


Teine variant, mida veel kasutatakse, on "Gun Artillery Regiment". Näiteks tuntud David Glantz on ühes teoses kasutanud ühte, teises teist nimetust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vepsküla sillapea
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 12:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1832
Asukoht: Tallinn
Reigo kirjutas:
Teine variant, mida veel kasutatakse, on "Gun Artillery Regiment". Näiteks tuntud David Glantz on ühes teoses kasutanud ühte, teises teist nimetust.

Juba parem, vähemalt pole sees ebaloogilist kordust...kahuri suurtükiväe rügement. Ehk nagu pakkusin, suurtükiväe kahurirügement. Glantz siis ilmselt ka ei saa aru (või ei pea niisugust "pisiasja" oluliseks), mis on suurtüki ja kahuri vahe...

Tõlkimine ei ole täht-tähelt ümberpanemine! Nii nagu pole vene keelde mõtet pakkuda "jaitsekamennaja doroga't", pole ka eesti keelde mõtet pakkuda "merelaskurbrigaadi" - juhul kui pärast tuleb eraldi selgitada üle, mis elukaga on tegemist...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vepsküla sillapea
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 14:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Ehk nagu pakkusin, suurtükiväe kahurirügement.


Tegelikult ka "XX. suurtükiväe-kahuripolk" on täitsa kaalumist vääriv variant.

Tsiteeri:
Tõlkimine ei ole täht-tähelt ümberpanemine! Nii nagu pole vene keelde mõtet pakkuda "jaitsekamennaja doroga't", pole ka eesti keelde mõtet pakkuda "merelaskurbrigaadi" - juhul kui pärast tuleb eraldi selgitada üle, mis elukaga on tegemist...


Nagunii tuleb seletada, mis elukaga tegemist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vepsküla sillapea
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 18:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
https://www.youtube.com/watch?v=YOyMTVGuul0
Alates 18:20 peaks siin olema see Romuald Dagise film Vepsküla sillapea vallutamisest, mille lõppu on ilmselt monteeritud üks varasem Raudristide jagamine (pärast Riigi sillapea vallutamist). Kas keegi on näinud täiendavat Dagise filmitud materjali Vepsküla sillapea rindelt?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vepsküla sillapea
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 20:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
5.-6.03.44 olukord 1941. a. aerofotol. Platsdarmi lääneosast aerofotot paraku pole leidnud.

Pidev joon - sillapead 05.03 hommikul (ligikaudu)
Katkendlik joon - sillapea 06.03 hommikul (ligikaudu)
Manus:
Siivertsi.png
Siivertsi.png [ 1.13 MB | Vaadatud 4857 korda ]


1 - Peetri surnuaed
2 - Põhjasõja monument
3 - "Tiigri" ligikaudne asukoht
4 - paik jõekaldal, kus 06.03 hilisõhtul leidis aset viimane vastupanu


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vepsküla sillapea
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2015 11:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Apr, 2004 16:07
Postitusi: 306
Castellum kirjutas:
Reigo kirjutas:
Tsiteeri:
Ilmselt ei tasu ikka otse vene keelest tõlkida, kasutama peaks rohkem mõttega tõlget. Teine asi, kui tsitaadina panna lisaks sisse väeosa, relvaliigi jms algne nimetus.


See tekst nüüd trükki küll ei lähe. Aga kahurisuurtükiväepolk ja merelaskurbrigaad on, jah, otsetõlge vene keelest ja ausalt öeldes ei näe siin vajadust teistmoodi tõlkeks. Vastasel juhul ei saa keegi enam aru, millist väeosa originaalis on silmas peetud.

Loogika oli venelastel selline: suurtükiväepolk, mille relvastuses on kahurid=kahurisuurtükiväepolk. Pušetšnõi (kahuri-) artilleriiskii (suurtükiväe-) polk. Olid ka haubitsasuurtükiväepolgud.

Merelaskurbrigaad oli originaalis morskaja strelkovaja brigada. Teine variant on tõlkida see mereväe laskurbrigaadiks, kuid see on juba eksitav, sest tegelikult need mereväe osad ei olnud. Brigaadid olid formeeritud osaliselt mereväelastest. Merejalavägi on samuti eksitav, sest viitab pigem dessantoperatsioonideks mõeldud väeosadele. Jääb ikkagi üle see veidi pentsik otsetõlge.

Eesti keelde ei tohiks selliseid kalkasid ikka lasta käiku.
пушечный артиллерийский полк = kahuripolk. Või kui väeliigis tekib kahtlus, siis "suurtükiväe xxx. kahuripolk". Või, kui tekstis on ruumi, siis tsitaat sulgudesse:

suurtükiväe xxx. kahuripolk (tollases vene keeles xxx. пушечный артиллерийский полк).



Tegemist siis ilmselt sellise polguga mille koosseisu kuulusid https://ru.wikipedia.org/wiki/152-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0-%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1937_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%9C%D0%9B-20) haubitskahurid.
Haubitskahuripolk? :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vepsküla sillapea
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2015 12:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1832
Asukoht: Tallinn
Reigo kirjutas:
5.-6.03.44 olukord 1941. a. aerofotol. Platsdarmi lääneosast aerofotot paraku pole leidnud.

Pidev joon - sillapead 05.03 hommikul (ligikaudu)
Katkendlik joon - sillapea 06.03 hommikul (ligikaudu)
Manus:
Manus Siivertsi.png pole enam saadaval.


1 - Peetri surnuaed
2 - Põhjasõja monument
3 - "Tiigri" ligikaudne asukoht
4 - paik jõekaldal, kus 06.03 hilisõhtul leidis aset viimane vastupanu

Kas on ehk parematki pilti? Vepsküla 1939. a kaponiiri võimalikud asukohad oranžiga, kaks kohta:
- ülesvoolu välitööde järgi;
- allavoolu 1939. a märtsi kaardi järgi
Manus:
Vepsküla.png
Vepsküla.png [ 1.32 MB | Vaadatud 4744 korda ]

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vepsküla sillapea
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2015 13:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Aerofoto võetud siit:
http://www.wwii-photos-maps.com/leningr ... index.html


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 18 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt