www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Okt, 2019 23:24

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 496 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 34  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 09 Aug, 2017 13:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Kapten Trumm kirjutas:
raamatus on ka üks kõnekas võrdlus, mis puudutab tankide ja veoautode kaotusi vene ja saksa poolel.
Vene poolel oli 1941 suurima lahingulise hukukindlusega masin eelajalooline Gazik, mitte parim tank T-34.
Eks see arv sellest tuligi, et T-34'd (ja muud tankid) jäeti Valgevene ja Ukraina teede äärde vedelema ning tõmmati Gazikutega uttu enne sakslaste tulekut.
See seletabki, miks veoautosid ei kaotanud eriti (aga sakslased kaotasid, sest sõdisid).
Lihtsalt tagalasse "eemaldudes" on veoauto kiirem ja vähem märgatav kui tank.
Seda "lihtsat loogikat" käsitleti selles arvustuses: http://www.nivestnik.ru/2007_1/10.shtml viide on foorumil alates 2011 aastast.

ps.
ja kui Kapten Trumm ja Lemet tahavad lennundusteemat järjekordselt kõrvalise lobaga ära rikkuda, siis viide postitati alguselt siia teemasse: viewtopic.php?p=274329#p274329


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 09 Aug, 2017 13:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26736
Tasakaalu huvides viitame siis Solonini vastulausele kah:
http://www.solonin.org/response_mark-so ... -na-polyah
"IAI RGGU", kus see ümberlükkaja ametis on, on eesti keeles "vene kroonuajaloo instituut".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 09 Aug, 2017 14:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Kapten Trumm kirjutas:
"IAI RGGU", kus see ümberlükkaja ametis on, on eesti keeles "vene kroonuajaloo instituut".
Mis sellel "kroonuajaloo instituudil" küll viga on? Eespool nägime, et Solonini jaoks olid ju ka nõukaaegsed politruki mälestused püha tõe allikaks, miks siis nüüd äkki selline töökoha kaudu halvustamine? Tunnen siinkohal topeltstandardite lõhna.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 09 Aug, 2017 14:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26736
Tulid lihtsalt mütsiga lööma, lootuses ma pole nagunii kontrollinud retsensendi tausta ja pole läbi lugenud Solonini vastulauset. Ja mida sellest retsentsioonist siin arvati...?
Kontrollisin, ole mureta. :D

Tsiteeri:
Eespool nägime, et Solonini jaoks olid ju ka nõukaaegsed politruki mälestused püha tõe allikaks,


Nüüd ei saanud ma aru hästi. Mis mõttes on sõja alguse segadikus takkajärgi (tribunalist pääsemiseks) "maha kantud" tehnika arvudega ettekanded püha tõe allikas....?
Ja Luftwaffe claimid (kus valetati sama hästi kui NSVL omades)?
Tunnen teatud topeltstandardeid - kui jutt on asjadest (NSVL jaoks) positiivses võtmes, on juurdekirjutus ja vussimine, kui aga negatiivses, on kohe tõde...?

Mis puudutab seda kroonuajaloo instituuti, siis haistsin selle lõhna juba Solononi vastukommentaare lugedes - no NSVL ajast tuttav käekiri rõõmustab silma.Panin seepeale autori nime otsingusse ja voilaa, nina ei petnud mind. Ausõna, ma kuulsin sellest (riiklikust) instituudist täna esimest korda. Ühesõnaga, vähetõenäoline, et sealt majast tuleb välja midagi, mis erineb oluliselt vene kroonu peavoolust (mis 1941 sündmuste osas seisneb endiselt vassimises ja ilustamises).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 09 Aug, 2017 14:28 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4688
Kui ma õieti aru sain, siis andrus viitas antud artiklit eelkõige kui kohta, kus on ümber lükatud Solonini võrdlus tankide ja veoautode evakueerimise suhtarvu ning sellest tehtavate järelduste kohta. Sirvisin ka Solonini vastulauset. Võtab usinasti sõna erinevate miinipildujate ja haubitsate teemal, aga selle tankide kaotuste statistika kriitikast manööverdab vaikselt kõrvale.

Kusjuures ei saa millegipärast aru, miks pidevalt väiksema kaliibriga miinipildujaid kaotati rohkem kui suure kaliibriga. Kuigi vastus on ju peo peal - väikese kaliibriga relvad olid ju alati rindejoonele lähemal ja seetõttu nende evakueerimine alati raskem. Sama puutub ka erineva kaliibriga kahureid. Ja tankid vs veoautod. Tankid saadeti enamasti ikka lahingusse või olid vähemasti rindele alati lähemal. Veoauto on juba eesmärgilt logistiline transpordivahend, mille sattumine rindejoonele on juba õnnetus, erakorraline olukord...

Mis aga lennukite ja veoautode mahajätmise võrdlusse puutub, siis millega saab kiiremini ja kaugemale tagalasse jalga lasta? Kas veoauto või lennukiga?

Ju siis oli ikka mingi põhjus, miks lennuk tuli maha jätta ning veoauto kasuks valida...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 09 Aug, 2017 14:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26736
Tsiteeri:
Mis aga lennukite ja veoautode mahajätmise võrdlusse puutub, siis millega saab kiiremini ja kaugemale tagalasse jalga lasta? Kas veoauto või lennukiga?


Mitu maapealse teenistuse bojetsi on lennuväepolgus ühe hävituslennuki kohta? Hävitajaga sai transportida lisaks piloodile ühte meest ja seda mitte kõikide tüüpidega.

Irooniliselt, sattusin kogemata vene wikis selle "ribadeks lastud" 148. IAP peale, kus on polgust terve artikkel. Seal kirjutatakse:

Tsiteeri:
С первых минут войны аэродром полка подвёргся бомбардировке, на аэродроме было уничтожено достаточно большое количество машин (так, упоминается перехват радиограммы в которой докладывается об уничтожении полка на аэродроме). После 10:00 22 июня 1941 года полк приступил к боевым действиям, некоторые лётчики выполнили по 6 боевых вылетов, силами полка было уничтожено 2 самолёта противника. Всего в первый день войны полк совершил 162 боевых вылета. Поскольку возникла непосредственная угроза взятия Либавы, вечером 22 июня 1941 года полк улетел в Ригу. При этом наземные части полка (101-й батальон аэродромного обслуживания) остался в Лиепае и действовал вместе с частями 67-й стрелковой дивизии. В целом в Ригу перелетело всего 27 самолётов из состава полка, оставльные либо были уничтожены в результате бомбардировок, либо неисправными уничтожены техническим составом полка. На 25 июня 1941 года в полку оставалось только 17 исправных самолётов.


До 8 августа 1941 года полк ведёт бои в Прибалтике, Псковской области, Новгородской области. В период с 22 июня 1941 года по 8 августа 1941 года полк по своим отчётам совершил 475 боевых вылета, сбил 4 He.111, 2 Ju.88, 1 Bf.109, уничтожил на земле 23 танка, 118 автомашин, 5 орудий, до 320 солдат и офицеров противника. Потери полка составили 3 человека лётного состава и 7 человек техсостава.

8 августа 1941 года полк выведен на переформирование в Рязань, где был вооружён истребителями МиГ-3 в количестве 20 машине; оставшиеся без машин лётчики направлены в 183-й истребительный авиационный полк и 185-й истребительный авиационный полк.

13 сентября 1941 года полк направлен на Юго-Западный фронт, 20 сентября 1941 года вошёл в состав 4-й резервной авиационной группы

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 09 Aug, 2017 14:53, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 09 Aug, 2017 14:47 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4688
Aga see pole ju põhjus, et miks peaks lennukid maha jätma. Pealegi - pommituslennukiga saab ju transportida ikka õige mitu meest.

Lühidalt - loogika lonkab...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 09 Aug, 2017 14:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26736
Lennukid võisid seejuures jääda maha täiesti "vabandavatel" asjaoludel - näiteks polnud bensiini, vaja oli remonti (oluline teema ebakindla tehnikaga "uute hävitajate" puhul) jne.
Kuid ka mitte vabandavatel - "meid piiratakse ümber" jne asjaoludel.

See, et lennuväepolku tagatakse diviisi ja armee tasandil vajalikuga, organiseeritakse koostöö maavägedega (kes näiteks väldivad saksa mootorratturitest luurajate "rünnaku") jne on operatiivplaneerimise küsimused. Sellest tasemest alates lonkas venelastel asi tugevalt (ka maaväes) ja minu hinnangul on nõrk operatiivtase 1941 fiasko põhjus. Lihtsalt tohutu arv ressurssi ei hakanud mängima isegi mitte külakapelli tasemel, sakslaste vähene ressurss aga mängis orkestri tasemel. Tulemuseks oli see, et sakslaste võimed korrutusid, venelaste omad liitusid. Samade arvude korrutis on aga üldiselt suurem kui summa. Sakslastel oli see ornungis. Õhusõjas oligi see kaotuste peamine põhjus, mitte müütiline ootamatu rünnak. Sõjavägi peabki olema võimeline tulema toime tegevusega vastase vastutegevuse tingimustes ja ootamatustega.

Ühesõnaga, minu silmis hävis NSVL lennuvägi mitte saksa pommitega varahommikul, vaid järgnenud nädalal toimunud pardakis. Analoogselt muidu maaväega - ka seal ei õnnestunud sakslastel "rahulikul pühapäeva hommikul" olulisi kaotusi õhust tekitada - väed olid reeglina oma baasidest lahkunud ja hargnenud maastikule, kus lennuväe efekt kadus.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 09 Aug, 2017 15:01, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 09 Aug, 2017 15:01 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4688
Nüüd sa valetad. Solonin ju kirjutas - kaotuste põhjus oli, et juhtkond laskis jalga ning sõdurid andsid vangi.

Mis operatiivtasemest sa siin veel räägid?

Ja veelkord - kui piiratakse ümber, siis on ju ikka lennukitel lihtsam ning kergem jalga lasta.

No ei ole selles jutus isegi sisemist loogikat. Rääkimata mingist kooskõlast tegelikult toimunuga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 09 Aug, 2017 15:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26736
Saad sa ikka operatiivplaneerimise väljundites taktikalisel tasandil aru....?
Näib et mitte.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 09 Aug, 2017 15:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Kapten Trumm kirjutas:
Всего в первый день войны полк совершил 162 боевых вылета. [...] В период с 22 июня 1941 года по 8 августа 1941 года полк по своим отчётам совершил 475 боевых вылета
Esimese päevaga tehti üks kolmandik pooleteise kuu lendudest. Päris hea statistika.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 09 Aug, 2017 15:05 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4688
Sa võid ju ilusaid sõnu kasutada, aga see ei tähenda, et sa ise neist aru saaksid...

Selgita meile siis ilusti ning aeglaselt millised opertiivplaneerimise väljundid taktikalisel tasandil põhjustasid N Liidu suured kaotused piirilahinguis. Oleks huvitav lugeda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 09 Aug, 2017 15:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26736
Kaasaegne (ka tolle aja kontekstis) operatsioon oli juba 2-3 väeliiki kaasav. Tüüpiliselt on teemaks maaväe ja lennuväe koostöö (lennuväe peamine ülesanne on kaitsta oma maavägesid õhust, saavutada õhuülemvõim ja rünnata vastase omi õhust).

Kuskil vaiksel NSVL läänepiiril asus laskurdiviis nr 1, mis kuulus armeesse nr 2. Samas asus ka lennuväepolk nr 1, mis kuulus diviisi nr 2 ja õhuarmeesse nr 3. Sakslased siis ootamatult ja sõnamurdlikult, 22. juuni koidu ajal ründasid. Lennuväepolk nr oli juba maskeeritud ja hajutatud, häire antud varem, hävitajad tõusid õhku ja rünnanud saksa üksainus lüli tulistati enamikus alla. Ka laskurdiviisi käsi käis hästi - õhurünnak tekitas üksikuid kaotusi. Taktikalisel tasemel oli kõik hästi siiani. Maa peal hävitasid sakslased polgus olnud 34-st töökorras lennukist 3, 4 lennukit kaotati päeva jooksul episoodilistes õhulahingutes ja veel 4 sattusid mootori remonti (neetud AM-35 mootor).

Edasi, kell 8 olnuks vaja alustada mingit koostööd - noh, näiteks rünnata õhust saksa ülepääsu piirijõel. Sakslased raisad aga leidsid diviisi kaitses tühja koha ja liikusid sealt sisse, tõmmates kiiresti reservi järgi. Polk nr 1, kellega polnud koostöö organiseeritud, lendas aga patrulle ümber lennuvälja. Sidet diviisiga polnudki. Seda pidi tegema lennuväediviisi staap läbi laskurdiviisi staabi, aga seda polnud (vist ümber baseerusid juba). Esimesel päeval lennati kümneid tunde. Sakslased saavutasidki läbimurde laskurdiviisist nr 1 ja liikusid lennuvälja suunas. Edasi algas juba segadus, olukorra selgitamise katse jäi selgusetuks, sakslased suudeti küll peatada, aga üldine olukord oli segane, kahel pool käis vaid kõva suurtükiväe kanonaad. Järgmise päeva hommikul oli lõpukorral bensiin polgus, kuid sakslased surusid maa peal visalt peale. Diviisi kütusebaasi saadetud autod hävitati tee peal - polk patrullis ainult lennuvälja ümbruses. Õhtul saavutasid sakslased uue läbimurde. Saksa lennuväe tegevusest sattusid reservväelased paanikasse ja hakkasid omavoliliselt "taanduma". Virgatsid laskurdiviisist tagasi ei tulnud (sakslased võtsid kinni). Lennuväediviisi staap ei vastanud.

Polgukomandör oli olukorras, kus kahel pool oli rinne juba mööda läinud. Ees olid sakslased kohe-kohe peale tulemas. Polgus oli alles 23 töökorras lennukit. Bensiini piisas järgmisele lennuväljale lendamiseks 10-le. Need 10 lennukit startisid ja lendasidki minema (ja osalesid kuulsusrikkas sõjas edasi), ülejäänud 13 jäid lennuväljale maha. Kuna sooviti märkamatult ära minna, siis põlema ei pandud. Ülejäänud seltskond istus veoautode kasti ja sõitsidki. Lennukitelt võeti mõned elutähtsad jupid enne maha, et sakslased ei saaks kasutada (nt karburaator).

Kogu 2 päeva jooksul tegi laskurdiviis oma sõda ja lennuväepolk oma sõda. 5+5=10. Sakslasel aga, kus oli operatsioonid hästi korraldatud (operatiivtasand töötas) ründas lennuvägi õhukatteta maavägesid ja põhjustas lõpuks ka selle, et üks allüksus lasi jalga ja sealt tuli saksa jalavägi läbi. 5x5=25. 25 on suurem kui 10. Sakslased võitsid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 09 Aug, 2017 15:57 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4688
Asja loogika ei klapi esiteks seetõttu, et
1. Kõik lennuväepolgud ei olnud hajutatud ja maskeeritud. Seda oli teinud vaid osa polke. Võiks isegi öelda, et väiksem osa.
2. Eelneva häirega enne rünnaku algust õhku tõstetud lennuväeosa? Selline asi oli haruldus. Kui üldse mõni selline oli. Esimene rünnak oli enamusele lennuväljadest ootamatu, ning vastutegevust sellele sisuliselt ei toimunud.
3. Sellele järgnevalt tegeles hävituslennuvägi oma lennuväljade kaitse korraldamisega. Muu lennuvägi lappis lennuvälju ja ootas käske.
4. Esimesed lahinglennud vastase lennuväljade ning muude sihtmärkide ründamiseks sooritati alles pealelõunasel ajal. Kui saabusid esimesed käsud nende sooritamiseks. Enamasti toimuski siis see üks kästud rünnak kogu selle päeva kohta. Ülejäänud osa päevast kulus lennuväeosadel samamoodi edasi - hävituslennuväe üksused tegelesid oma lennuväljade kaitsega ning pommituslennuväe üksused lappisid tagasi jõudnud lennukeid ning lennuväljadele tekkinud pommiaukusid.
5. Lennuväe side ei käinud läbi jalaväediviiside staapide...

Lühidalt - N Liidu sõjavägi kaotas juba esimesel päeval initsiatiivi. Side toimis küll ainult osaliselt, aga päris katastroofi veel ei olnud. Lennuväljad toimisid ka osaliselt. Mõned olid rohkem kannatada saanud, teised vähem. Osa üldse rünnaku alt välja jäänud. Aga loo moraal oli see, et lennuvägi tegeles ainult iseenda sisemiste asjadega, maaväe kasuks lende praktiliselt ei sooritatud (kui võrrelda olemasolevate lennukite arvu sooritatud lahinglendude arvuga) ning vastase maavägede tegutsemist need üksikud lennud ei mõjutanud absoluutselt.

BTW - polgu kütusevaru ärakulutamine ühe päeva või isegi mõne päeva lahinglendudega on füüsiliselt võimatu.

Maaväe tegevust esialgu mängu ei tookski. Esimesel päeval veel mitte.

Lennuväe kaotused lennuväljadel (põhjustatud saksa lennuväe rünnakute läbi) vähemalt 800 lennukit. Või isegi - ainult ettekannete järgi saab lugeda lennuväljadel kaotatuks veidi alla 900 lennuki. Kaudsete hinnangute läbi on veel teadmata ca 800 ilmselt sellel samal päeval kaotatud lennuki saatus. Väga võimalik, et ka neist kaotati suur osa lennuväljadel.

Sellel, et lennuvägi tegeles ainult oma sisemiste asjadega, ning mitte millegi muuga, oli oluline roll ka sellel esimesel rünnakul lennuväljadele. Ja päeva jooksul järgnenud rünnakuil. Just need rünnakud sundisid hävituslennuväge keskenduma eelkõige oma baseerumiskohtade kaitsele, kõiki lennuväeosi tegelema lennuradade jms parandamisega. Asuma nüüd maskeeruma (mida ei olnud senise 5 päeva jooksul viitsitud eriti teha), ümber baseeruma. Varustust varulennuväljadele vedama jne. Pluss veel otsesed kaotused nii inimeste, lennukite kui muu varustuse näol. Kuidas jäi Pokrõškini polk kohe esimesel päeval oma kütusevarudest ilma? Ja mida nad olid seetõttu sunnitud õhtul tegema?

Ja nende rünnakute õnnestumisel omakorda oli oluline osa taktikalisel üllatusel. No ei olnud need polgud hajutatud ja lahinguvalmis. No ei olnud...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 09 Aug, 2017 16:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Kapten Trumm kirjutas:
Tasakaalu huvides viitame siis Solonini vastulausele kah:
http://www.solonin.org/response_mark-so ... -na-polyah
"IAI RGGU", kus see ümberlükkaja ametis on, on eesti keeles "vene kroonuajaloo instituut".
Solonini vastulause võiks jätkuda siin: viewtopic.php?p=519442#p519442


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 496 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 34  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt