Eestlased Velikije Luki all

[Külaline]

õppepataljon ja osa teisi olid suunatud välisrinde poolt garnisoni vastu. saksa suurpealetungi ajal murtigi välisrinne läbi, kuid ette jäid need eesti üksused kes olid suunatud ründama linna suunas. Neile tuli lõõk seljatagant. Samuti ei olnud neil TT relvi (välisrinde läbimurdes oli aga palju mitmesuguseid soomukeid), sest nende vastas ei tohtinud olla mingeid soomukeid - garnisonil neid praktiliselt ei olnud. Sealt ka suured kaotused. Lõpuks jäi välisrinde ja garnisoni vahele paar nappi kilomeetrit.

[Estland]

Ma olen mitmete analüüside tulemusena suutnud välja jätta palju versioone. Praktiliselt on mul teada enamvähem kõigi üksuste liikumised ajavahemikus 15 nov 1942 ... 25 jaanuar 1943. Osade pataljonide puhul (eriti punaarmee puhul) võivad nad ühe diviisi siseselt olla võibolla omavahel vahetuses. Palju ebaselget on relvastuse osas. Samuti muu tehnika osas. Näiteks küsimus, kuidas said venelased saksa lennukitele märkamatult üle suhteliselt laia jõe viia soomukeid , siis kui see veel jäätunud ei olnud. Ja muu taoline. Info on tohutu, sest inimeste arv mõlemal poolel oli suur ning rünnakutegevus mitmepalgeline ja pika aja jooksul. Seega on keeruline välja sõeluda tõde. Muuseas vene poolel sõdinute mälestused on väga fragmentaalsed ning tihti ei omanud isegi ohvitserid tõest pilti sellest, mis toimub. Vene poole väeosade puhul on selgem pilt, sest kohale toodi vaid terveid ja komplekteeritud jalaväediviise ja mehhaniseeritud(ka tanki-) brigaade. Saksa poolel on segadus väiksemate üksuse osas (üksikkompaniid ja mittetäielikult komplekteeritud pataljonid), sest neid oli kohapeal (nii garnisoni koos-seisus kui ka 59. korpuse käsutuses) enne punaarmee rünnaku algust ning samuti saadi neid täienduseks naaberkorpuste, armee ja armeegrupi reservist. Õppepataljonist on muuseas palju juttu sellepärast, et paljud välisride poolsemad üksused hävitati 100,000 % - ning keegi ei saanud mälestusi kirjutada.

[teddybbeer]

yles leidsin:D
ma mäletan et kunagi sai millegipärast otsitud Eesti Laskurkorpuse lahingulist koosseisu ja siis keegi väljamaalane soovitas yles otsida Talonsofti mäng nimega "V for Victory" väites, et nad on sellistes asjades päris täpsed. Igatahes mängus on piiramisrõnga sees pataljoni suurune üksus "43 Estonian Police Infantry" ja markeeritud nagu ss üksused.

[andrus]

huvitav ikkagi, kust see teadmine on tulnud, et välisrindele neid saata ei tohtinud ? mingeid viiteid ma sellele väite toetuseks kommentaarist ei leidnud.

[Külaline]

Lp Andrus.

Selle eisimese sinu märkuse ma neelasin rahulikult alla.
Konkreetselt sündmuste juurde tulles: on palju kaudseid fakte selle kohta mida ma välja viskasin (muuseas väga tore, et keegi sündmusi nii täpselt teab nagu sina!). Seal on teatud asjad, et miks eesti korpust hoiti reservis kuigi nad olid lahinguvalmis juba augustis - tavaliselt saadeti kohe rindele kõik üksused kes "valmis" said. Samal ajal nagu teada on toimus tegevus Stalingradis ning venelased viisid sinna suure reservi. See on pikem teema, kuidas see korpusega seotud on.
Ma hiljem kirjeldasin foorumis, seda lahingutegevust Luki all. See peaks nagu selgust tooma kuidas eestlased välisrindele sattusid.
PS! Muuseas kas ei ole mitte atraktiivne see minu hüpotees, et eestlasi rindele ei saadetud. KUi oled elle viimasega nõus võid ka selle välja öelda. Ma olen huvitatudnigasugusest dialoogist sellel teemal.

[Külaline]

Ma siis proovin teha lühiülevaate sellest, mida korpus VL all tegi. Kaks nädalat peale seda kui kahepoolse haardega oli linn sisse piiratud jõudis kohale eesti korpus. Ennem seda ei olnud linna jalaväega praktiliselt rünnatud. Eestlased vahetasid välja seni linna ümber asunud teiste korpuste (2. mehh korp ja 5. kaardiväe korp) üksused kogu perimeetril. Välisrindel eestlasi ei olnud. Linn oli ida lääne suunas piklik ning seda asuti kaheks osaks jaotama. Laias laastus oli idaosa tööstuspiirkond Stalingradi sarnane võitlusväli, sest seal oli palju kivi- ja betoonehitisi. Linna lääneosas oli vanalinn. Umbes emajõe sugune jõgi koos sildadega üle selle ning kreml. Linna rünnati kõikidest suundadest ning praktiliselt lakkamatu ja tohutu suurtükitulega. Linna tulistas kogu ründearmee suurtükivägi, sest välisrinne jäi enamuste suurtükkide laskeulatusest välja ja kõik tähtsamad sillad olid kas osaliselt vi täielikult saksa vägede kontrolli all (kui ka suurtükid oleks rindele lähemale saadud siis hijlem oleks tulnud raskusi laskemoona kohaletoimetamisega).
Kui sakslased võtsid ette esimese suurema piiramisrünga murmise katse toimetati suuremaid eesti korpuse lisajõude linnast lääne poole, et takistada kotis olevate vägede linnast väljamurdmist. Sellist üritust esialgu ei tulnudki, sest sakslased olid enesekindlad ja ei tahtnudki mitte ainult kotis olevaid vägesid päästa vaid ka linna endale hoida ja rinde linna joonel stabiliseerida (ainult see oleks taganud põhja - lõuna suunalise raudtee ohutuse; nagu hilisem rinde stabiliseerumine näitas ei ole kasu kui rinne on paari kilomeetri kaugusel raudteest - raudteed kasutada ei saa, sest rongide pihta avatakse kohe tohutu suurtükituli).
Teise suurema saksa pealetungi ajal (jõulude paiku 1942) olid välisrinnet ründamas juba palju tõsisemad saksa jõud samuti olid nad paremini organiseerunud (nende hulgas võisid siis ka olla eesti üksikkompaniid). Rinne murti mitmes kohas läbi ning laia lainena liikus see linna suunas. Välis- ja siserinde vägede vahel oli paar kilomeetrit praktiliselt tühja maad. Seega tuli saksa armee rünnak kiiresti eesti korpuse üksustele kiiresti, ootamatult ja valest suunast. Nad olid valmis kaitselahinguteks kui sakslased peaks tulema idast linna poolt ning ilma soomukiteta. Löök tuli aga läänest ja suure arvu erinevate soomukitega toetatult. See, et löök linnani ei jõudnud on lausa ime. Natuke aitas kaasa see, et nii mõnigi üksus oli kaevunud, saksa poole jalaväel ei olnud aga eriti kasagile varjuda. Seega siis selle välisrindel sõdimise kohta nii, sarnaselt Muhhameedi-mäe jutule - kui eestlasi ei saadeta välisrindele siis tuleb välisrinne ise eestlaste juurde. Kuigi eestlasi välisrindele ei saadetud sattusid nad sinna juhuslikult ning nagu kardetud jooksid paljud ka üle kui võimalus avanes. Vene väejuhatus ei omanud täielikku ülevaadet toimuva üle ning arvas, et varem või hiljem murtakse rinne läbi ja linna voolavad sisse värked saksa väed. Seega siis otsustati linn ülikiiresti ja iga hinna eest vallutada. Sealt ka see meeletu ülinadilt relvastatud 3 000 eesti korpuse mehe rünnak üle lageda ala linna kaitsvate vägede suunas jmt. Välisrinne (linna kohal oli ümberpiiratud garnisoni ja välisrinde vägede vahel kohati alla kahe kilomeetri!) oli suhteliselt stabiilne vaatamata saksa poole katsetele see murda. Välisrinde ja garnisoni vahel olevad üksused sõdisid praktiliselt kahes suunas. Kuna välisrinne tuli vene suurtükiväela lähemale olid saksa üksused kogu aeg tugeva tule all. Samal ajal praktiliselt hävitati linna ühtne kaitse ning kaitsetegevus koondus üksikutesse hästi kindlustatud, kuid teineteisest eraldatud piirkondadesse, kus kiiresti lõppes moon jmt. Seejärel toimunud punaarmee pealetung (või saksa poole taganemine) oli asja loogiline jätk.

[Külaline]

viimane külaline = Estland.

[teddybbeer]

estlander sa paistad asjaga kursis olevat... kle sul vene poolel langenute eestlaste nimekirja pole käepärast? kirjanduses ilmus kyll raamat eestlastest kes luki alla jäid kuid ma kaldun arvama et see pole täielik. Nimelt ei leidnud ma sealt nimesi keda ma tean seal langenut olevat. Kas leiad kuskilt yles sellise nime nagu Martin Korsen? On minu vanaisa vend. Langes Luki all.... tean vaid seda et tema isa, minu vanavanaisa käis tema haual peale sõda... Ja peale selle Bötker.. eesnime ei tea.. kuulujutt selline et oli hukatud selle pärast et oli politrukile vastu hakanud, oli minu tuttava Arvid Bötkeri vend( Arvid teenis mõlemal poolel suurtükiväes tulejuhtijana 3x haavata saanud... ainuke väeosa number mis meelde praegu meelde tuleb on 20. SS div. 3 patarei... hiljem Omakaitses, võitles Võrtsjärve Emajõe suudmes 44ndal aastal, nyyd surnud.) oleks ilgelt tänulik kui leiaks nende kahe kohta mingeid andmeid.

[Estland]

Mul on praegu kohutavalt kiire aeg. Seega ma ei jõua konkreetsid nimesid otsida! On olemas vene ajal väljaantud nimekiri. Olen ka ise paljusid nimesid sealt mitte leidnud. Umbes kolmandiku puhul olen välja peilinud ka põhjuse. Neid on palju. Siinkohal mõned korduvad:
1. Inimene sai raskelt haavata ja suri hiljem (2 ... 14päeva) haiglas. Need kes surid hiljem haiglates on diviiside nimekirjadest üle kantud sanitaar-üksusesse.
2. Trahvipataljon/kompanii(roodu) võitlejad (nende hulgas ka paljud eestlased just nn poliitilise tausta tõttu) liikusid küll koos korpusega, kuid formaalselt allusid NKVD-le.
3. Ma kirjutasin eespool suurtükiväe olukorrast piirkonnas. Seetõttu oli just 249. diviisi suurtükivägi vahepeal otse allutatud löögiarmee staabile või 5. kaardiväe korpusele. Seega seal pihta saanud mehed ei kuulunud justkui eesti korpusesse!
4. Peale peamise sõjategevuse lõppu toodi enamus korpusest rindelt ära kuid paljude väiksemate rühma ja kompanii(roodu) suuruste üksuste tegevus oli seotud muude piirkonnas tegutsevate vägedega ning nad allutati teatud ajaks muudele üksustele.
5. Langenute hulgas ei ole ka neid, kes poole vahetamisel (ülejookmisel) maha lasti.
6. Samuti need vähesed, kes ümberpiiratud linna rünnates end vangi andsid (sisuliselt kah ülejooksmine!) ning hiljem kätte saadi ja maha lasti (või muul viisil surma said!).
7. Vene poolel valitses eriti 1942 aasta kahel viimasel nädalal eriline segadus. Paljud rünnakugrupid moodustati täiesti stiihiliselt suhteliselt kõrge aukraadiga ohvitseride osavõtul. Seetõttu sattus palju eestlasi, kes oma põhiüksusetest kuidagi eemale olid jäänud, lahingušokist ja vähesest vene keele oskusest tingituna (paljud ei osanud oma eemalviibimist üksusest kiiresti ja selgelt põhjendada) neisse ajutistesse grupidesse.
8. Paljud teekonnal rindele (tõeline katsumusterada!) haigestunud või muudel põhjustel korpusest väljalangenud isikud surid hiljem haiglas! jne

Ma jätan need nimed meelde, mis eelpool toodi! Võiks saata veel infi selle kohta kellega nad suhtlesid ennem sõda, sest (riti eesti korpusesse) tulid mehed grupiti ning tihti olid just ühe jao mehed ennem sõda kuidagi seotud! Veel sellest: Kus selle sugulase haud asus (Luki lahing toimus suurel alal)? Kas leiti üles konkreetne haud või vaid mälestusmärk nimega? Kas on mingeid teateid ajaperioodi kohta (korpuse diviisid jõudsid kohale veidi erineval ajal!). jne

Paljud teekonnal rindele (tõeline katsumusterada!) haigestunud või muudel põhjustel korpusest väljalangenud isikud surid hijem haiglas!

[teddybbeer]

probleem on selles, et pole kellegi käest enam küsida, kõik teadjad juba teiselepoolsusesse lahkunud... Võib-olla see aitab: vanaisa mopiti ja taheti saata meritsi Venesse, kuid laev ("Eestirand") põhjastati ja ta jäi siia. Ilmselt ta vend (Martin) läx kah meritsi. Vanaonu Bötker aga sõitis Siberisse rongiga... ehk tema vendki? Kord ma Arvidi käest küsisin sõjajutte siis ta rääkis, et tegi koos 5e kaaslasega tööpatist vehkat, langesid kinni ja veetsid 101 päeva kuskil kartsas(linna nimi pole meeles) ennem kui korpusesse saadeti, seetõttu ta Luki lahingutesse ei jõudnud. Tema vennast veel niipalju, et küsisin isa käest et kuidas värk oli siis vastas ta et Bötkeri vend langes ikka lahingus, see politrukijutt oli kuulujutt, sellist asja pole old.


See on lihtsalt häbiväärne kui vähe me teame oma vanemate saatusest teise maailmasõja ajal! Näiteks leidis mu ema ühe meie tuttava nime pataljon "Narva" võitlejate nimekirjast, kuid mees oli juba manalateele läinud....

[Estland]

Suhteliselt kiire aeg!

Vabandan!

Minu andmebaasis (ei sisalda suuremahulisi ametlikke andmebaase korpuse kohta, sest neid ei mul Word formaadis ning raske on otsida käsitsi!) on puna-armeega seotud üks Bötker:

"BÕTKER, Arvid, Teodor, s. 06.04.16 Tallinn, eluk. sama, 6 kl., tööline, arr. 14.10.41, trib. 13.12.41 §19- 58-1b; surmaotsus, 16.03.42 surmaotsus muud. 10 a. Oli Punaarmees, desertöör. Saadeti rindele. [ar 28223]"

Kui esialgu on üks samadest inimestest siis tegutsen kunagi edasi.

Küsimus: Üks mu sugulastest oli riigikantselei üks ülematest ning seal oli vist kah kellegi naine või midagi taolist Bötker (siis neiupõlvenimi). Täpselt ei mäleta, kuid kuskilt on nagu meelde jäänud. Sellisel juhul kui suguvõsa on sama võibki olla tegu nn NKVD tsenaariumiga. Seega kui nime ei korpuse langenute nimekirjas tuleks seda otsida 3. löögiarmee alt. Kuid pean kohe ette hoiatama, et venelaste andmepidamine oli saksa omaga võrreldes olematu!

Võtan ühendust kui midagi selgub!

Estland.

[teddybbeer]

Yep. Tänud info eest! Seda et Arvid oli surma mõistetud ei teadnud meist keegi. Oli minu vanaema teine mees. Kui ta suri, kirjutasin ühte maililisti tema teise ilmasõja seiklustest:http://listserv.buffalo.edu/cgi-bin/wa? ... R1277&I=-3

Andmeid otsin tema venna kohta. Küsisin sugulastelt veel üle: Arvidi venda kutsuti Jorhiks ja on kindlalt teada et ta langes Velikije Luki all.
EDIT: Sain teada et tema eesnimi oli Emil.
Minu vanaisa venna kohta vaid seda et ta langes lahingus Vene armee poolel kuskil Venemaal.

Aga ehk tead mõnda aadressi kuhu ma võiks nende kohta järelpärimise teha? Ilmselt pole ma ainuke kes otsib oma sugulaste saatusi Vene armees.

Vastamisega pole kiiret nad on kõik manala mehed ja ma olen aastaid juba püüdnud siitsealt infotükke nende kohta saada.

[benedict]

Vene poolel hukkunuid saab otsida järgneva lingi alt , ainult otsing peab olema tehtud kirillitsas (nt: кукк) klaviatuuri paigutusega - st ladina tähtedega toksitud otsing ei leia midagi.

http://www.ipc.antat.ru/Ref/all.asp

[d]

43. pataljoni kohta niipalju ühest uurimusest:

"1944. a jaanuari ja veebruari eesti üksuste nimekirjades on kolm (43., 44., 45.) tollipiirikaitsepataljoni antud pp-de nimekirjas. Omakaitse Peavalitsuse eesti üksusi käsitlevas ülevaates 15. veebruarist 1944 pp-sid kirjeldavas osas on lause: ”Peale selle on arvestatud tollipiirikaitses teenivad eestlased 43., 44. ja 45. fiktiivpataljonide nimekirja.” Seda võiks selgitada raamatus “Eesti vabadusvõitlejad“ toodud andmed. 1942. a alguses määrati ametisse Schutzmannschaft'ide inspektor uute pataljonide loomiseks ja sellega seoses olevate probleemide juhtimiseks. Asus ta Riias Idaalade kõrgema SS- ja politseijuhi peakorteris Talle allus SS- ja politseijuhi staap. Inspektor andis uute üksuste eraldamiseks numbrid 1 kuni 50. Seni Minskis kasutusel olnud numbrid 41 – 45 sai Tallinna korra-politsei. Et nii pp-d kui ka tollipiirikaitsepataljonid allusid korrapolitseile ning tollipiirikaitsepataljonide numbrid jätkusid sealt, kus politseipataljonide omad lõppesid, siis võidi neid segi ajada ning käsitleda kõiki kui pp-sid. Ilm-selt tuleb nende asumist pp-de nimekirjas mõista kui allumist korrapolitseile. Kaudseks tõendiks sellele hüpotee-sile võiks olla NSVL prokuratuuri kahtlus 45. pp olemasolu kohta. NSVL Prokuratuur tegi 1965. a järelepärimise 45. pp kohta praeguse Eesti Riigiarhiivi eelkäijale. Samadele arhiivimaterjalidele tuginedes vastati tookord arhii-vist, et 45. pp-d ei olnud olemas, oli 45. tollipiirikaitsepataljon."

[Külaline]

Ma panin siia rahvastevahelises suhtluskeeles natuke infot seoses eestlaste ülejooksmisega Velikije Luki all:

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 883#613883