www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Okt, 2019 14:25

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 54 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Mär, 2006 21:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
täna pigistame kivist vett välja, ehk siis leiame nõukogude üksuste kaotused nõukaaegsest raamatust:

eesti laskurkorpuse kaotused Velikije Luki all - idee arvutamiseks sain postimehe lugejakirjast N aastat tagasi, kui keegi Eesti Entüklopeedia tegelane vastas küsimusele, kust EE sai luki all olevad kaotused. Idee jäi meelde ja kui nägin antikvariaadis P. Larini raamatut "Eesti Laskurkorpus Suures Isamaasõjas" mõtlesin ise ka numbrid läbi arvutada.

Kõigepealt korpuse suurus enne lahingusse astumist:

lk.39 7.diviis 10052 meest, 249.diviis 10235 meest ja korpuse juhatuses ning eriüksustes 300 eestlast (NB! kogu juhatuse ja eriüksuste meeste arvu ei öelda). Leheküljelt 106 võib lugeda aga, et suvel 1943.a. oli juhatuses ja erüksustes 3254 meest, arvestades, et samal ajal oli diviisides pea sama palju kui enne lahingusse astumist, võib hinnata meeste arvuks juhatuses ja eriüksustes 3200-3500 meest. Lisaks oli alguses korpuses ka 19.kaardiväe laskurdiviis, kuid seegi "jääb" tähelepanu alt välja.
Algkoosseis seega 20287 kahes diviisis + 3200 - 3500 muudes üksustes, arvestamata 19.kaardiväe diviisi. Lisaks tagavarapolgus 6617 meest.

Järgmine meeste arv on toodud lk.105:
1.veebruar 1943.a. (peale lahingute lõppu): korpuses kokku 12356 meest (7.diviis 6142, 249.diviis 4213 ja ülejäänud teistes väeosades (2001 meest)). Lisaks mainitakse, et 1.eesti tagavarapolk saatis diviisidele täienduseks lahingute käigus 5000 mehe ümber.
Vahe lahingute algusega (20287 + (3200-3500) + 5000) - 12356 = (16131 - 18131) meest.
Ehk siis kaotused 16131 - 18131 meest. Seda numbrit võivad vähendada need üksused, mis 1.veebruaril ei olnud korpuse koosseisus (praegu ma ei tea ühtegi sellist üksust). Omakorda kaotusenumbreid suurendada võib asjaolu, et ajavahemikul enne 1.veebruari said mõned haavatud terveks ja astusid jälle rivvi (kõige hullem näide: mees saab 1.lahingupäeval haavata ja saabub tagasi üksusesse peale lahingute lõppu, aga selliselt arvutatud kaotustes ta ei kajastu).

Raamatu muudest kohtadest leiab veel killukesi kaotuste kohta:
lk.105 "Samaaegselt saabusid kogu 1943.a. suve jooksul järjest suurenevate gruppidena oma väeosadesse tagasi lahingutes haavatasaanud sõjamehed. Nende arv moodustas 1943.a. novembri lõpuks rohkem kui 7000 meest".
lk.100 "Ka eesti väeosadesse saabus 1943.a. jooksul rivisse tagasi ligi 70 protsenti haavatutest.
nende 2 lause põhjal saab oletada, et haavatuid oli üle 10000 mehe.

lk.100 "Kogu Eesti Laskurkorpuse ulatuses sai Velikije Luki lahinguis kannatada ligi 75% isikulisest koosseisust".
ehk siis kaotused 17615 - 17840 tagavarapolgust tulnud täiendust sisse arvutamata või siis üle 20000 mehe koos täiendusega.

tundub olevat avameelne raamat :) Seda naljakam on lugeda Velikije Luki in memoriam (aastast 1992) eessõna samalt P. Larinilt, kus ta toob ära "korpuse inimkaotuste esialgse kokkuvõtte": langenuid 2247, haavatuid 6220 ja teadmata kadunuid 2020 meest. Kokku seega 4267 langenut ja teadmata kadunut. Sellele eessõnale järgneb nimekiri 6474 (sic!) langenu ja teadmata kadunud isiku nimedest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Mär, 2006 22:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2650
Asukoht: Viljandi
andrus kirjutas:
Vahe lahingute algusega (20287 + (3200-3500) + 5000) - 12356 = (16131 - 18131) meest.

Matemaatikaga läks nihu! :D
20287 + (3200-3500) + 5000 - 12356 = 16131 - 16431

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Mär, 2006 23:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Aug, 2005 20:51
Postitusi: 400
Asukoht: Tallinn
Kui haavatuid oli 10 000, siis reeglina oli ühe langenu kohta 2-3 haavatut. Seega 3000-5000 langenut ja haavadesse surnut. Lisaks teadmata kadunud (vangilangenud, ülejooksnud, desertöörid, hukkunud-keda ei suudetud tuvastada). Ülejooksnuid jõudis Eestisse ca1000 meest. Need, kes Velikije Luki garnisoni juurde üle jooksid, oli 600???. Neist osa lasti kätte saades maha, osa hukkus trahvipataljonides.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Velikije Luki in memorian...
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2006 22:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2006 12:39
Postitusi: 1510
Asukoht: Läänemaa
Kunagi kirjutasin referaadi teemal "II maailmasõjas langenud Eesti ohvitserid".... Aga see selleks.
Kirjutades referaati tudeerisin kõikvõimalikku kirjandust, et mingeidki andmeid leida.Teiste kõrval uurisin päris põhjalikult Larini raamatut "Velikije Luki in memorian".Selgus, et päris põnev raamat.Kes on seda raamatut põhjalikult vaadanud, on võib olla avastanud ühe huvitava tendentsi-vaadates hukkunud ohvitsere, näeme, et surma on valdavalt saanud need korpuse ohvitserid, kelle sünnikoht on väljaspool Eestit.Suur protsent ohvitsere, kelle sünnikohaks on aga Eesti, on sama raamatu andmeil "jäänud teadmata kadunuks".Siit järeldus??? Sama kordub ka paljude allohvitseridega. Samuti jäid Eestis sündinud mehed kaduma.Kui analüüsida ja ridade vahelt lugeda, on päris hea raamat.Kusjuures kirjutatud stagnaajal.Ühesõnaga, ka stagnaaegsetest ürikutest on võimalik ühtteist põnevat välja tuhnida.....


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2006 0:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Dets, 2004 21:45
Postitusi: 2150
Ee... et valed asjad kõlama ei jääka:

Velikije Luki in memoriam: 8. Eesti Laskurkorpuse inimkaotused Velikije Luki lahingus 1942-1943
Tallinn: Olion, 1992

Peeter Larinilt on eessõna. Raamatu koostas Viktor Boikov.

Andrusel on need kaks asja ka eespool kirjas.

*

"Stagnaajal" käis meil koolis üks veteran kõnelemas. Tema nimetas eestlastest surnasaanute arvuks 8000. See oli tollal nii haruldane väljaütlus, et jäi meelde.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Mär, 2007 22:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Jaan, 2006 13:48
Postitusi: 48
Kas kuskil haavatute kohta infot on?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2007 10:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Apr, 2005 8:47
Postitusi: 548
Ei puutu see kommentaar päris asjasse, aga siiski. Seda In Memoriam raamatut ei saa päris tõsiselt võtta. Üks konkreetne nimi - Jõgi ei saanud kindlasti surma nagu seal raamatus väidetakse. Tegu on minu vanaema küla inimesega ja ka sugulasega, eksimisvõimalus on nullilähedane - samad on nii nimi, sünnikoht kui ka sünniaasta. Mees tuli pärast sõda tagasi ning saatis korda veel palju kurja - oli näiteks Krivasoo Vabadussõja mälestusmärgi õhkulaskmise peaorganiseerija. Miks see vend vanaemale muidugi eriliselt meelde jäi oli see, et ta oli ka minu vanaisa tapmise peasüüdlane. Vanaisa mobiliseeriti, nad olid sõjaväekaaslased ning see vend kaebas "kuhu vaja". Aga läks vist jutt liiga pikaks...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Mär, 2011 21:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1636
Kui Luki garnison oli ümber piiratud, siis peeti välisrindega sidet raadio kaudu. Von Sass olevat saatnud kuni viimase hetkeni väga põhjalike raporteid garnisoni olukorrast. Olen näinud lühikesi tsitaate mõningates artiklites, seega võib nagu järeldada, et nendest radiogrammidest on olemas vähemalt osalised ärakirjad. Oskab keegi pakkuda, kas ja kus kohast säärasele infole ligi pääseb? Või kuhu pöörduda taotlusega? Või on mõnes teoses avaldatud?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re:
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2014 21:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Okt, 2014 20:46
Postitusi: 68
teddybbeer kirjutas:
Yep. Tänud info eest! Seda et Arvid oli surma mõistetud ei teadnud meist keegi. Oli minu vanaema teine mees. Kui ta suri, kirjutasin ühte maililisti tema teise ilmasõja seiklustest:http://listserv.buffalo.edu/cgi-bin/wa?A2=ind9811C&L=wwii-l&P=R1277&I=-3

Andmeid otsin tema venna kohta. Küsisin sugulastelt veel üle: Arvidi venda kutsuti Jorhiks ja on kindlalt teada et ta langes Velikije Luki all.
EDIT: Sain teada et tema eesnimi oli Emil.
Minu vanaisa venna kohta vaid seda et ta langes lahingus Vene armee poolel kuskil Venemaal.

Aga ehk tead mõnda aadressi kuhu ma võiks nende kohta järelpärimise teha? Ilmselt pole ma ainuke kes otsib oma sugulaste saatusi Vene armees.

Vastamisega pole kiiret nad on kõik manala mehed ja ma olen aastaid juba püüdnud siitsealt infotükke nende kohta saada.

Tere
Kui Sa ikka veel vendade Bötkerite kohta infot otsid, siis mul on kogu nende emapoolne
(Annette Marie s. Welber) sugupuu olemas. Annette Marie oli mu vanaisa vanaisa tütar, sünd. 07.10.1883 (vana kalendri järgi) Tallinnas. Arvid oli ta vallaspoeg, Theodoriga laulatus Annette 16.03.1918, Arvid sündis 23.03.1916 (v.k. järgi), Theodor lapsendas ta 25.04 1918(?). Emil (s. 08.02.1922) oli nende ühine poeg. Neil oli ka tütar Leida Ludmilla, kes oli halvatud.
Kui Saaga konto teed, näed neid siit:
http://www.ra.ee/dgs/browser.php?tid=40 ... 1bb7c29ef6


Viimati muutis Welber, 30 Juul, 2015 1:01, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestlased Velikije Luki all
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2015 11:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Manus:
00000041.jpg
00000041.jpg [ 128.34 KB | Vaadatud 4876 korda ]

Manus:
00000044.jpg
00000044.jpg [ 139.7 KB | Vaadatud 4876 korda ]

Manus:
00000047.jpg
00000047.jpg [ 343.16 KB | Vaadatud 4876 korda ]
249.laskurdiviisi sõjapäevikust


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestlased Velikije Luki all
PostitusPostitatud: 25 Mai, 2015 2:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Manus:
Velikije Luki.jpg
Velikije Luki.jpg [ 65.86 KB | Vaadatud 4683 korda ]


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestlased Velikije Luki all
PostitusPostitatud: 25 Mai, 2015 9:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1636
Siin on veidi nendest Überläuferitest.
viewtopic.php?f=2&t=31748

Jäi veel hiljuti silma sõjaaegne üllitis Vainsalust. See on selline mõningaid fakte sisaldav ilukirjanduslik jutt. Isikud on elust, aga juba üksustesse kuulumisega läheb segaseks.
http://dea.digar.ee/cgi-bin/dea?a=d&d=e ... 30910.2.27

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestlased Velikije Luki all
PostitusPostitatud: 25 Mai, 2015 12:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Üks kronoloogia on siin: http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/n ... rid/zoom/1
Tekstis on veel mõned killukesed eestlastest. Ma ei tea, miks ma öösel seda viidet ei postitanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestlased Velikije Luki all
PostitusPostitatud: 03 Juun, 2015 0:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Linnaplaan koos sakslaste kaitselõikude nimetustega. On näha ka, kuhu sakslaste rünnak välisrindelt 12.jaanuaril jõudis.
Manus:
Velikije Luki linn.jpg
Velikije Luki linn.jpg [ 600.58 KB | Vaadatud 4342 korda ]


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestlased Velikije Luki all
PostitusPostitatud: 03 Juun, 2015 17:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1636
Kuskohast sina neid hea kvaliteediga kaarte saad ? :)
Kas sealt samast lingilt germandocsinrussia?
Ma olen sellest Luki kaardist varem leidnud Luki kohalike blogis ühe kehvema tõmmise - oli fotografeeritud mingise kohaliku muuseumi seinalt.
Kattub väga hästi Saksa poole kirjelduse ja lahingukäiguga.
Mõlemal poolel oli lõpuks toss ikka nii väljas, et nagu Saksa poolel mainiti - üks värske pataljon lisaks oleks ilmselt kindlustanud vähemalt Tsitadelli deblokeerimise.
Eesti überläuferite "kasarm" paknes Detsembri lõpust alates minu teada selle 9.01 venelaste kätte langenud "Ost. Kaserne" alas.

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 54 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt