Nikolai Trankmanni sõjakuriteod

Eestlased ning eestlastest koosnevad üksused, relvad, lahingud, varustus, autasud jne jne...
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2474
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Nikolai Trankmanni sõjakuriteod

Postitus Postitas Castellum »

Trankmanni kindlustiste reetmine sovettidele on teada ja EW kohtult oma hinnangu ka saanud, aga tema sõjakuritegudest paari lausega kirjutamisel tekkis mõte - kuidas neid hinnata?

Jutt on temale omistatud käsust septembris 1944 Avinurme kirikus haavatud maha lasta ja sealkandis ka tankid haavatute ja evakueerujate voorile peale saata. Peaks üheselt olema mõistetavad sõjakuritegudena. Kas need on ka piisavalt tõendatud (usaldusväärsed mälestused vms) ja ka sellise juriidilise hinnangu kuskilt saanud? Mõnelt välis-Eesti juristilt? Paraku ei jõutud maa peal tema üle sellist kohut enam mõista...
Kasutaja avatar
harri13
Liige
Postitusi: 555
Liitunud: 20 Jaan, 2006 20:30
Asukoht: haava salu
Kontakt:

Postitus Postitas harri13 »

Sündmuse kohta saab lugeda Mart Laari "September 1944"(Varrak 2007), kus on ka mainitud vähemalt 2 tunnistajat - kirikuteener ja Nikolai Vanaselja. Antud sündmust esineb memuaarteostes veelgi, ma arvan, et isegi otsesed pealtnägijad on seda kusagil kirjeldanud. Punaste kirjeldusi sündmusest tuleks uurida 27. polgu veteranidelt, seega pisut veteranide jälgi ajada.

Kohtulikust-juriidilsest hinnangust pole mina midagi kuulnud. Ainult ajaloolaste hinnangud.

Samas, Eesti kohtul oleks praegusel momendil ka antud küsimust raske hinnata juba selle pärast, et enamik sündmust näinud/sellest paari järgneva päeva jooksul kuulnud inimesi on juba manalateele läinud ja Trankmanni kaitsjatel võib tekkida rida küsimusi: Kes tõestab seda, et just Trankmann selle tapmiskäsu andis(selle variandi puhul saaks võtta küll Trankmanni vastutusele, kui kõrgemat ohvitseri, kes ei suutnud tagada enda väeosas sellise asja toimumist)? Kas keegi pealtnägijatest suudab tõestada, et haavatud vastupanu ei osutanud jne...

Lisaks ajaloolis-poliitiline olukord: tapetud sõdurid ei olnud mitte Eesti armee vaid Saksa armee võitlejad. Eesti kohus saaks Trankmanni antud juhul süüdi mõista ainult Eesti kodanike(kui nende kodakondsus saab tõestatud, see aga omakorda vajab tapetute täpset nimekirja) külmaverelise tapmise eest, milliseid otsuseid saab langetada väga paljudele Punastele ja Natsistlikele(kaasaarvatud eestlastest) ohvitseridele. Võib-olla on Saksa kohtul mingit kompententsi antud asja sekkuda(tegu oli ju Saksa armee sõduritega). Vene kohus saaks kõige konkreetsemaid otsuseid vastu võtta - sümboolselt vastutusele võtta sõjakuriteo(millist akti tuleb ka kirjeldada) toime pannud ohvitser ja sümboolselt talle ka mingi kindel karistus määrata. Aga teades Venemaa käitumist-arvestamata pretsetenti Katõni vallas- kuulub see pigem utoopia valdkonda.

Nii et seega väga suure tõenäosusega jäävad selle sündmuse kohta kehtima ainult informaalsed hinnangud ega lisandu ühtegi formaalset...

Kui sa oled mu postituse läbi lugenud, siis arvesta, et ma ei tea Genfi konventsioone vms otsuseid ja nende paragrahvid võivad rääkida hoopis muud juttu, kui mina rääkisin.
Elagu Eesti Wabariik!
Peaasi et oleksime iseseisvad ja juhid oleks õiged!
Arnold
Liige
Postitusi: 5110
Liitunud: 23 Jaan, 2005 16:26
Kontakt:

Postitus Postitas Arnold »

Eesti kohus saaks Trankmanni antud juhul süüdi mõista ainult Eesti kodanike(kui nende kodakondsus saab tõestatud, see aga omakorda vajab tapetute täpset nimekirja) külmaverelise tapmise eest
Siin panid nüüd ikka rappa! Kodakondsus ei puutu asjasse, Eesti kohtu puhul pigem territoorium. Aga surnute üle ei mõisteta küll kusagil kohut - seda tehakse Peetruse juures! :mrgreen:
Konventsioonid leiab ju kerge vaevaga ülesse http://www.icrc.org/ihl.nsf/INTRO/300?OpenDocument
Aga ausalt öeldes - mis tähtsust sel kõigel on peale Nürnbergi kohtufarssi!?
Kasutaja avatar
gnadenlose
Liige
Postitusi: 2160
Liitunud: 02 Mär, 2004 13:18
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
Kontakt:

Postitus Postitas gnadenlose »

corvus kirjutas: ...
Mu tuttava vanaisal old kahekorruseline maja. Torm viind ülemise korra pealt ära, trepp, mis sinna viis, jäi ometi alles ja kannatas endiselt toa peale ronimist.

Teine kord mõeld taat, et paneks jõuluks sülti ja verivorsti lauale. Võtt kuuri alt piraka pussi ja läind siga tapma. Mitte elajalikult mõrvama, vaid tapma, et produkte saada. Sea jaoks pole mingit vahet olnud.
Гив Ми Мани
Kasutaja avatar
harri13
Liige
Postitusi: 555
Liitunud: 20 Jaan, 2006 20:30
Asukoht: haava salu
Kontakt:

Postitus Postitas harri13 »

Arnoldile: Müstilise Venemaa Georgi Dimitrovi saatest võib kuulda, kuidas Marinus van der Lubbe üle mõistetakse postuumselt kohut, sümboolse aktina.

Corvusele: Avinurme veretöö akti ma kahtluse alla ei paneks, sest see oli ainukordne isegi toonases Eesti pinnal peetud lahingutegevuses ja parimaks tunnistajaks on kuulijäljed jne kiriku põrandates ja seintes.
Elagu Eesti Wabariik!
Peaasi et oleksime iseseisvad ja juhid oleks õiged!
Arnold
Liige
Postitusi: 5110
Liitunud: 23 Jaan, 2005 16:26
Kontakt:

Postitus Postitas Arnold »

Corvusele: Avinurme veretöö akti ma kahtluse alla ei paneks, sest see oli ainukordne isegi toonases Eesti pinnal peetud lahingutegevuses ja parimaks tunnistajaks on kuulijäljed jne kiriku põrandates ja seintes.
Harri,Harri! Selles ei ole midagi ainukordset - seda esiteks! Teiseks ei ole kuulijäljed seintes ja põrandates muu tunnistajaks, kui et toimus lahing.
Arnoldile: Müstilise Venemaa Georgi Dimitrovi saatest võib kuulda, kuidas Marinus van der Lubbe üle mõistetakse postuumselt kohut, sümboolse aktina.
Ei ole konkreetset saadet kuulanud, aga kindlasti oli see "kohtupidamine" mingi seltskonna meelelahutus, mitte kohtumõistmine kohtus. Suhteliselt levinud ajaviitmisvorm eelmisel sajandil.
Arnold
Liige
Postitusi: 5110
Liitunud: 23 Jaan, 2005 16:26
Kontakt:

Postitus Postitas Arnold »

Muiste olnud Tallinna lähedal mälestusmärk, mis kujutas teatud kändu ja selle küljes kangelasliku meremehe kuju. Sakslased raisad piinanud meremees-kangelase suisa surnuks. Mõned rääkinud, et lausa põletanud teise elusalt. Aga vaat, ei reetnud meremees-kangelane "sõjasaladust"!
Pilt
See seisis siis kusagil Russalka lähedal mere ääres, aga tsemendiga maassekinnitatud mädanenud puuront (ilma põlemisjälgedeta) oli Maarjamäel saksa sõjaväe kalmistul. Selle alt üritasid nõukogude ajudoonorid veel kusagil 90-te alul kangelast välja kaevata :mrgreen:
Läksid aastad ja ajad, tuli välja, et meremees putkes lihtsalt põõsaisse ning pääses eluga. Sakslastki näinud vaid kaugelt...
Aga vat seda me ei tea! Võib olla ka halvustav rahvajutt, mis on küll loogiline, aga kes neist jutu edasirääkijatest seda Nikonovi seal kusagil Venemaa pärapõrgus ise vaatamas käis?
Aga bõliinasid punutakse üha juurde - alles ma lugesin uut venelaste versiooni mis tegelikult Tõnismäel oli, nüüd sattusin siis venekeelses wikis järgneva peale (ajaks naerma, kui seda tõsiselt ei võetaks): Первоначально похоронен на хуторе Харку в Эстонии. 19 марта 1951 года горисполком Таллина принял решение переименовать одну из старых улиц города — Соо. Этим же постановлением было удовлетворено ходатайство командования Балтийского флота — отвести в районе парка Кадриорг место для сооружения памятника Никонову. Вскоре останки Никонова, покоившиеся на хуторе Харку, торжественно, со всеми почестями были перезахоронены в живописном месте таллинского парка, на горе Маарьямаа. Был установлен памятник. С распадом СССР и подъёмом националистических настроений в Эстонии памятник был разрушен, могила поругана.[источник не указан 57 дней]

2 марта 1992 года прах Евгения Александровича Никонова был перезахоронен на его родине в Васильевке. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261273714

Существует версия, что прах Никонова при перезахоронении в 1992 году не был обнаружен, его изъяли эстонские националисты и предложили обменять на сведения о месте захоронения эсэсовцев из 20-й дивизии СС, расстрелянных после взятия Красной Армией Таллина. Тогда делегация из Тольятти просто наполнила гроб землей из могилы Никонова и привезла его.[1]
Siit saab täpsemalt lugeda, mida me selle Nikonoviga kõik korda oleme saatnud http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/ ... 2=articles
Viimati muutis Arnold, 19 Aug, 2010 1:39, muudetud 1 kord kokku.
Arnold
Liige
Postitusi: 5110
Liitunud: 23 Jaan, 2005 16:26
Kontakt:

Postitus Postitas Arnold »

Jääks näiteks olümpiamängude legendi juurde. Na ilus ju?
Muidugi, aga selle vastu ikka ei saa: "Туда же перевезли обожженный, казавшийся безжизненным вяз, на котором сожгли Никонова. Существует легенда, что ским школьникам, взявшим шефство над могилой, со временем удалось оживить умерщвленное огнем дерево..."

Pane kah tsementivalatud mädanenud puuront õitsema, enne kui siin ajalooväänamisega tegelema hakkad! 8)
Arnold
Liige
Postitusi: 5110
Liitunud: 23 Jaan, 2005 16:26
Kontakt:

Postitus Postitas Arnold »

Aga kui nüüd Trankmanni juurde tagasi tulla, siis oli tegemist kaabakaga, mis on kohtutoimikutega tõestatud. Kas andis käsu haavatute tapmiseks või mitte, see lisab portreele vaid värvi juurde, aga nõukogude armee tavalise käitumise (haavatute ja vangide "hädatapmine") seast see segane episood esile tõsta...siis veel see bla-bla "vennatapust" jm. "lüürika" sinna juurde? Ei ole ju tegelikult midagi erilist selles kõiges - tavaline sõja argipäev.
Kasutaja avatar
oleeg
Liige
Postitusi: 5193
Liitunud: 23 Jaan, 2006 14:10
Asukoht: Kodutares
Kontakt:

Postitus Postitas oleeg »

Igasugu legendid on läbi aegade eksisteerinud ja nendega sõdimisega on vähesed kuulsaks saanud.

Trankmanni lugu on pisut teistsugune. Panen siinkohal kirja mõned kogunenud mõtted - lihtsalt mõtteaineks.

Miks on kirikus toimunu saanud külge veretöö ja mitte lahingu kuulsuse?
Miks on kirikus toimunut seostatud Trankmanni isikuga ja seda kõigis kirjeldustes?

Täienduseks Trankmanni kohta: 1940. tegutses Narva piirkonnas pealtnäha tsivilistina, 1941 juba vormikandjana.

terv
o
andrus
Liige
Postitusi: 4359
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Mõned laest võetud pakkumised:
Miks on kirikus toimunu saanud külge veretöö ja mitte lahingu kuulsuse?
Sest kõik need kirjeldused põhinevad ühel-kahel allikal?
Miks on kirikus toimunut seostatud Trankmanni isikuga ja seda kõigis kirjeldustes?
Trankmann oli sealkandis tegutsenutest parim paljudele teada ja sobivalt negatiivne isik. Mõni venemaa-eestlane ei oleks siin sobinud, seevastu T. enamusele (kõigile?) teada-tuntud rahamaias reetur-joodik-riigikukutaja.

kurat, sissetoksimine võttis kaua aega, ei näinud corvuse postitust.
Kasutaja avatar
harri13
Liige
Postitusi: 555
Liitunud: 20 Jaan, 2006 20:30
Asukoht: haava salu
Kontakt:

Postitus Postitas harri13 »

corvus kirjutas:Tegelikult näen ma aga Trankmanni kontekstis lihtsalt ahertüübile põhineva kuvandi loomist. Trankmann oli reetur (fakt); juua armastas ka (kontrollimata fakt, aga võimalik); Juunipöörde ajal ühines kohe uue võimuga (fakt). Kõik see kokku annab juba pildi meie jaoks (tegelikult EW suhtes) ebameeldivast ja reeturlikust inimesest. Veidi utreeritult ka joodikust.
Edaspidi ei mängi enam põhirolli faktid vaid emotsioonid, pooltõed ja killukesed, mida esitletakse faktidena. Trankmann oli tõepoolest Avinurme kandis (võimalik, et oli ka kiriku lähedal aga võimalik, et läks üldse kirikust peatumata mööda), sest juhtis sealt läbi minevat võitlusgruppi. Tegelikult ründas kirikut üldse luuregrupp või pigem improviseeritult moodustatud eelsalk (mäletate ju neid sõjafilme, kus jaoülem või mingi muu ülem käsutab, et "Billy, Malrow and Schenk. Go, go!", mille peale kutid tormavad edasi, saavad kuuli aga jagu või rühm tuvastab vastaste laskepesad ning seetõttu elavad nad vähemalt kuni järgmise sarnase situatsioonini), kelle ülesanne oli lahingsituatsioonis meelitada tuli enda peale ja langeda kangelaste surma või kindlustada oluline positsioon (kirik). Käsutas seda rühma hoopis keegi teine ja juhtis seda salka hoopis kolmas mees...
Järelikult, kui eksiteerib jumal-teab-kust alguse-saanud kuulujutt, on sellele vaja leida ka nägu. Trankmann oli ju see lurjusetüüp, kellel ka kurikuulus minevik. Sekeldas ka sealkandis ringi. Kõik. Ongi sündmus ja ajapikku tekib sündmusele ka lurjuse nägu, kusjuures sündmus ise on muutunud aja jooksul iseenesestmõistetavaks ja vastuvaidlemist mittesallivaks faktiks. Kahtlused sündmuse reaalsuses, see on ebapatriootlik! Hullemal juhul peetaks seda isegi kellegi eneseohverdust rüvetavaks tegevuseks. Nagu Pavel Morozovi lugu kunagi.
Samas pole keegi seda lugu otseselt (isikuliselt) genereerinud a la "700 aastane orjaöö". Avinurme juhul ei käinud nii, et istub mees ja mõtleb lugu välja, mis müüks ja tooks pisarad silma ning vihapuna palgeisse. Selline lugu sünnib tavaliselt (sõltumatu) kollektiivse loominguna. Nagu töötab "kaevikutelefon" või sama Nikonovi lugu "to be continued...".
Soovitan läbi vaadata Korpusepoisid(Senitel 2007) lk 162-163 ja antud viited.

Konkreetselt ja lühidalt antud kõik... Avinurme kirikut ründas Nikolai Trankmanni juhitud eelsalk
Elagu Eesti Wabariik!
Peaasi et oleksime iseseisvad ja juhid oleks õiged!
Kasutaja avatar
harri13
Liige
Postitusi: 555
Liitunud: 20 Jaan, 2006 20:30
Asukoht: haava salu
Kontakt:

Postitus Postitas harri13 »

Hea küll,

lahingusituatsioonis võis kiriku ründamise käsu anda mingi suvaline ohvitser ja võib-olla isegi teadmata, et Kirikus on haavatud Eesti sõdurid. Aga ma olen kindel, et haavatud tõepoolest karjusid, et a la ärge rünnake jne ja ma olen kindel, et Trankmannil kui juhtival ohvitseril(kes on tõestatuna-nagu ma oma eelmises postituses näitasin- väga täpne ülevaade toimuvast, kuigi ta komandopunkt võis paikneda tõesti nt. 1,5 km kaugusel lahinguväljast(mida me ei tea, ega suuda kunagi enam selgeks teha), aga kuna oli tegu eelsalgaga, ma arvan, et see oli liikuv ja lahinguväljale lähedal siis selles olukorras on üsna tõenäoline, et Trankmannini jõudsid teated a la kirikust kostab hädakisa vms. ja seda, et tegu oli plaanitud mõrvaga näitab see, et mitte kuskil ei kohta me teadet, et punased oleksid kirikusse sisse tunginud ja vaenlased kinni võtnud(mis oleks grupi vaenlase sõdurite likvideerimisel loogilisem tegevus kui külmavereliselt ja mehaanilselt antud hoone, kus lvaenlased paiknesid, likivdeerimine, kasvõi selle pärast, et ka punastele oli oma "keelt" vaja).

aga kui mu oletus osutub valeks, siis tuleks Trankmann(kes sisuliselt oli lahingu Punaarmee-poolne üldjuht) juba selle eest vastutusele võtta, et ta pärast lahingut ei algatanud uurimist, kes lasi tappa külmavereliselt vastupanu mitteosutavate(seda väidet, et haavatud oleksid vastupanu osutanud, ma ei ole veel kohanud) sõdurite salga. Tõesti, sellist tapmist esines toona kõikjal, ja kõik midagi sellist teinud on sõjakurjategijad.

Miks see siis nii tähtis on, et seda pasuntatakse pidevalt? Siin olid vastaspooltel eestlased(tõsi, ka 1941 olid vastaspootel eestlased - metsavennad ja hävituspataljonid) ja korralike(mitte irregulaarsete) sõjaväeosadega.
Elagu Eesti Wabariik!
Peaasi et oleksime iseseisvad ja juhid oleks õiged!
Kasutaja avatar
harri13
Liige
Postitusi: 555
Liitunud: 20 Jaan, 2006 20:30
Asukoht: haava salu
Kontakt:

Postitus Postitas harri13 »

corvus kirjutas:Tegelikult oli polkovnik Trankmann ikka polgu juhataja ning eelsalka juhtis ltn.Snoting. Major Andrejevi üldjuhtimise all Avinurmes.

Palun konkreetset viidet või tsitaati selle millele see lõik põhineb.

[quote=""Eesti rahvas võitluses Nõukogude Liidu Suures Isamaasõjas 1941-1945 II osa(Eesti Raamat 1977) lk 373"] Eelsalga juhiks määrati 27. laskurpolgu komandör polkovnik Nikolai Trankmann.[/quote]
Elagu Eesti Wabariik!
Peaasi et oleksime iseseisvad ja juhid oleks õiged!
Kasutaja avatar
harri13
Liige
Postitusi: 555
Liitunud: 20 Jaan, 2006 20:30
Asukoht: haava salu
Kontakt:

Postitus Postitas harri13 »

corvus kirjutas:Võta näiteks 1945.aasta "LK Võitlustee" 124-136 lk. Trankmanni isiklikust eeskujust pole mitte sõnagi. Küll aga on olemas ohvitseride nimed, kes seal konkreetselt toimetasid.

Selles raamatus ei jäeta tavaliselt (kõrgemate) poliitohvitseride või ohvitseride isiklik osavõtt või isiklik eeskuju märkimata. Oleks T. seal eelsalgas ise kohal, poleks autor küll selle fakti üle mingit valehäbi tundunud ja kenasti selle ka ära märkinud...

Niisis, ei saa me seekord küll Trankmanni kiita surmapõlgliku osalemise eest operatsioonis isiklikult. Ja ka vanus ning vast füüsis eriti, poleks vast lubanud koos sõduritega lahingut anda ning nendega jookse-ründa puhul sammu pidada... Palju te keskealisi polkovnikuid aka rügemendiülemaid välul kuulide all silkamas olete näinud?
Nagu ma eelnevas postituses väitsin võis Trankmann olla komandopunktis lahinguväljast eemal, aga see, et ta lahingu üldjuht on, see ei peaks tekitama kahtlust ja seega sündmusele läbi sõrmede vaatamine teeb ta tahestahtmata kaassüüdlaseks
Elagu Eesti Wabariik!
Peaasi et oleksime iseseisvad ja juhid oleks õiged!
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 30 külalist