Kuhu jäid kõik Nõukogude sõdurid?

[Arnold]

Aga ma ei tahtnud muidugi Löukoeraga isklikuks minna - lihtsalt süüdimatute koduuurijate teksti ei ole korrektne isegi pooltõena esitada siin (asjaarmastajate saidil), sest minu vähese liikmelisuse ajal olen aru saanud selle lehe stamm - liikmete tasemest - ülikooli lõpetajate enamuse seast selliseid ei leia!

[teddybbeer]

a millisest urkast siis enamvähem täpne arv välja imeda? arhiividokumendid? 20. diviisi dokumendid hävisid nagu rahvas räägib... ja kas vene arhiividokid juba valla? Nõukogudeaegsed ajaloo nö "uurimused" kõlbavad suuremalt osalt aint makulatuuriks, asjalikku infi nagu vägede dislokatsioon, arv, kaotused etc. ple mina veel kohanud. Ja kui Sinimägedest rääkida... palju saksa poolel langenuid oli? ntx 46. rügement löödi Narva jõe joonel pea laiali, kuid paari päeva pärast juba möllas Sinimägedes... Palju marsikompaniisi Kloogast Sinimägede poole teele läx?

ja veel Sinimägedest.. on mõni korralik eestikeelne uurimus selle lahingu kohta? siiamaani mida mina näinud olen, on kõik põhinenud suuremal või vähemal määral "Eesti riik ja rahvas IIMSs" kirjutatule ja mälestustele.

[Õpetaja]

Jõudu!
Vastuseks Vanale Lõukoerale:

Siin,meie enda foorumis on all pool teemakoht : Et Juttu Jätkuks",seal on köik selline kirjandus olemas,mida saab lugeda ja mida saab vabalt ka raamatukogudest laenutada.

Oh paraku küll, lugeda ju võib ...
Kuid minu püsikliendid (kelle eest hoolitsemisega ma leiba teenin ) ei ole sugugi nõus suure osaga nendest kirjatükkidest mis on kättesaadavad ...

Olen Arnoldiga ühte meelt: kõikvõimalikke kohalikke koduuurijaid, kes raamatu on välja andnud, ei maksa sellepärast veel kummardama hakata !
Muuseas, peale nimetatute leidub neid Eestis veel teisigi ... Olge ettevaatlikud !:shock:


Küsimus Arnoldile:

... olen aru saanud selle lehe stamm - liikmete tasemest - ülikooli lõpetajate enamuse seast selliseid ei leia!

Ehk täpsustaksid oma mõtet - olen pisut pikkade juhtmetega või ... jäi nati segaseks !

Vastuseks võõrkeelsele isakarule ( ):

... ja veel Sinimägedest.. on mõni korralik eestikeelne uurimus selle lahingu kohta? siiamaani mida mina näinud olen, on kõik põhinenud suuremal või vähemal määral "Eesti riik ja rahvas IIMSs" kirjutatule ja mälestustele.

Täna ei ole, kuid ootan - tuuleke sosistas, et peagi võikstrükikojast tulla ...

õpetaja

PS. Kõigile: Rahu, ainult rahu! Nagunii ei ole võimalik oma pahameelt muudmoodi kaasvestleja vastu maandada kui oma isiklikku arvutit pekstes ...
Soovitus: lööge argumenteeritud ja viisakalt sõnastatud tekstiga !

[VANA LÖUKOER]

huvitav on see,et ajaloolaste jutte peetaxe alati öigex,aga need mehed,kes käisid kohapeal,siis nende jutt on jura.Eriti,mis puudutab veel n.liidu koolkonda kuuluvaid ajaloolasi,siis neil on aeg suu kinni panna vöi ümber öppida.Muud ei miskit.
Aga hoolimata vahepeal teravaks kiskunud jutust oli köik ok.

[Õpetaja]

Hehehehei...
Kui eelnev tekst oli minule mõeldud, siis eksid mõnevõrra ...

Vanade sõdurite tekstid on nende tekstid.

Samas oleme ausad, ega ikka possubaasis teeninud mees ei teadnud eriti midagi kompanii juhtimisest, ka kompanii ülem ei teadnud midagi armee juhtkonna plaanidest jne. See häiribki kõige rohkem ja vajutab pitseri ...

Samas mäletavad nad peaaegu kõik vaid isiklikke üleelamisi, kirjutavad aga sageli ka seda, mis kusagil juba kirjas ...

Neid sunniti liiga kaua vaikima või midagi muud rääkima ... Sellest on muidugi kahju.

Samas - kui vaatad meilgi siin olevat teemat "Sinimäed", siis leiad sealt kõike muud kui seda mida ootasid ...

Seega - liiga vähe tuntakse meil ajalugu ...

õpetaja

[Arnold]

Vanade sõduritega on tõesti nii, et nad jagunevad mitmesse gruppi (nagu kõik inimesed ) Esimene punt ei räägi sinuga üldjuhul suurt midagi,
teine seltskond räägib asjast ja vastavalt inimese jutustamisoskusele võib see olla kuldaväärt heietus. Kolmas seltskond on endas avastanud raiskuläinud kindrali - üks selline oli üks Elva mees, kes 44. talvel oma flakiga Jõeperas venelasi nuhtles. "Postimehes" oli selline lahingukirjeldus, et hoia ja keela Mehe juures kodus käies kuulis palju huvitavamaid asju, aga miks ta kogu lahingu "ümber tegi" (kasvõi Riipalu mälestustega võrreldes, kes oli ikkagi operatsiooni juht ja kirjutas oma raamatu mõned aastad peale sündmusi), seda ma ei hakanudki vanalt ja haigelt mehelt küsima. Mis aga tema jutus tõeliselt huvitas, oli kirjeldus, kuidas teda ja veel teisi eestlasi peale Eestist lahkumist värvati diversioonigruppi, mis pidi allavisatama venelaste poolt okupeeritud Eestis juba 1944. Mingilgi põhjusel jäi see ära, aga ühel operatsioonil ta koos paari kaaslasega osales ja see oli päris õõvastav! See juhtus Gotenhafenis / Gdynias juba pärast venelaste sissetungi. Nad olid jäetud mingil põhjusel linna ja pidid põgenema koos kohalike tsiviilelanikega merre ulatuvale maasäärele, et pääseda linna pommitamisest. Seal aga hakkasid neid kõiki jahtima vene hävitajad. Lennukid tulistasid madallennul kõiki inimesi, kes oli liivase maakitsuse ründepoolsel küljel, kes jõudis teiselepoole joosta, sai kuulipildujavalangute osaliseks tagasipöördunud lennukitelt. Ja nii kuni punakotkaste tüdimuseni - seda ei jõudnud enamus linna jäänud ja maakitsusele jooksnud elanikest elusalt ära oodata. Ka üks eesti sõdur/diversant sai surma ja matsid nad ta sinnasamma liivadüüni. Öösel saabus summutatud mootoriga kaater läbi uputatud laevavrakkide ja esimeste randunud vene sõjaaluste, ning korjas järgijäänud luurajad peale. Kahjuks rohkem ei kuulnud ja nüüd on vist ka jutustaja parematel jahimaadel.

[Arnold]

Ja seoses nimekuju kontrollimisega leidsin ka ühe toreda kaardi sadamast, mis tuhandetele eestlastele tähendas pääsemist.
http://www.republika.pl/gotenhafen42/hgebiet.html

[VANA LÖUKOER]

eks paraku ongi nii,et paljud teavad vaid asju oma seisukohast.Lihtsalt mind paneb mötlema see töik,et siiani usutakse iidsel vene ajal välja lastud ajaloolaste sulaselget jampsi,ning aetakse end tagajalgadele,kui keegi muud räägib.Soostun sellega,et ei soldatov ega ka pinn polnud päris pädevad neid asju rääkima,aga kuskilt pidid nemadki ju neid andmeid saama.Nöus?

[nublu]

Keegi pole võtnud vaevaks lahti kirjutada, mis asi see Krivošejevi raamat on, sestap ka sellega mitte kokkupuutunutelt selline reaktsioon seal kirjutatu osas

Tegemist siis teosega "Rossija i SSSR v voinahh XX veka - poterii Vooružennõhh Sil". Ning õigem oleks seda nimetada Krivošejev et al, kuna Krivošejev pole mitte teose autoriks vaid teose üldtoimetaja.

Raamat (või vähemasti see eksemplar mis minul kasutada on) ilmus trükist 2001. aastal ning kujutab endast arhiividest korjatud materjalide statilistist uurimust.

See on seni vist ainus teos, kus on püütud üldse vene arhiivide põhjal nõukogude poole kaotusi täpsemalt hinnata ning paika panna. Mingid vihjed nõukogude aegsetele teostele selles osas on üldse mõtetud, kuna tol ajal nõukogude pool oma kaotustest lihtsalt ei kirjutanud. Ning andmed olid kindlalt seitsme luku taga peidus.

Krivošejevit (et al) kirutakse, üritatakse leida vastuolusid tema teostest ning mingeid osi sellest vaidlustada. Aga ühtegi teist teost mis seda teemat käsitleks ning kust paremaid andmeid saaks, vähemasti mina ei tea.

Ning millegi pärast ei usu ka, et seal raamatus kaotused 10 x mööda on pandud. Pigem on need 300 000 langenust rääkijad oma hinnangud laest võtnud...

[denis23]

Minu meelest on olemas selline kohustuslik list raamatutest mis on suhteliselt asendamatud Punarmee WWII uurimisel.
Üks on kindlasti Krivoseev "Grif Sekretnosti snjat", teine on kindlasti "malinovka" ehk normatiivdokumentide, käskkirjate jms kogumik

[Arnold]

Kui nüüd erinevas kirjanduses esinevate erinevate arvude juurde naasta inimmõistusega hõlmatavates suurustes, siis näiteks minul on paar allikakriitilist vihjet 1. Prk. Rgt. 3. pataljoni staabikirjutajalt. Mees elab Tartus ja on hämmastavalt nõtke mäluga, vaatamata soliidsele eale. Ehk mõjub ka lõpetatud stuudium Müncheni Tehnikaülikoolis - teatavasti peab treenitud aju kauem vastu Kui näiteks Sinimägede lahingu puhul viskab keegi õhku teesi sadadest tuhandetest langenutest, siis on seda tavainimesel tema käsutuses olevate vahenditega ülimalt raske kontrollida, pigem isegi võimatu. Mina võtan ette mulle kontimööda oleva teema. Nimelt olen mõned aastad tagasi üles otsinud ja poja palvel välja kaevanud Võnnu lahingus langenud reamees Paul Leoski säilmed. Eelnevalt püüdsin teha kodutööd ja peamise lahingukirjelduse leidsin ainult Mengeli "Suurimast armastusest". Kolmekümnendate aastate joonealuste nuturomaanide parimas stiilis manatakse silme ette pilt lahingumöllust ja tuuakse langenud sõjameeste arvuks circa 160 hinge.
Rahvuslikku kuuluvust ei täpsustata, pigem isegi tuleb aru saada, et langesid ainult eestlased, kuigi kohalike kirjeldused vangilangenud haavatutest on üheselt sakslastele viitavad. 160 langenud eestlast on selline suurus, mida ei ole võimalik peita ka pärast kuuekümneaastast vaikimist, aga mida ei leidnud, seda ei leidnud. Ühel hetkel arvasin isegi, et olen jäljeotsa leidnud, sest Mengel kirjutas langenute matmisest lahingu ajal kalmistule. Kalmistul on 7 - 8 mehe hauaplaadid, mis pandud sugulaste poolt sõjajärgsel ajal. Täpsemal uurimisel selgus siiski, et tegu Rasina omakaitse meestega, kes langesid venelaste esimese ületungi ajal Mehikoormas 44. talvel. Analüüsides kättesaadavat lahingukirjeldust ja kohalikku maastikku, hakkas see kalmistule matmine üha ebatõenäolisemaks muutuma - liiga lähedal pealiinile ja viimane kirjeldus lausa lahkumise eel peetud matusetseremooniast lagunes kildudeks viimaste andmete laekudes. Tegelikult toimus Võnnu lahingus langenute matmine Võnnu kiriku aias, kahes kohas vabadussõja samba lähistel. Koht oli sobiv kiriku asetuse tõttu taganejate ja pealetungijate vahel.
Mis aga puutub langenute arvu 160, siis Mengel on ka kirjeldanud 1. Prk.Rgt. lahingut Pihkva järve ääres, kus justkui sai surma oma 12 eestlast. Lahingus osaleja väitel sai surma üks ja üks haavata. Väga lokaalne sündmus, kus numbrid jäävad meelde, seega on ainet mõtlemiseks ka nende 160 puhul. Kusjuures minu allikas ei öelnud karastunud kodu - uurija kombel: Nii ei olnud! Arvas lihtsalt, et üks null võib ehk liiast olla

[Arnold]

Paraku sattusin seal Võnnus veel ühe asja otsa. Kuna aga Suurahv von Viisentaal ajab mind öökima paljalt mõeldes selle rasvase sea peale, siis jääb minu suu lukku Ja nõukogud ei ole seda massihauda isegi tähistanud!? Kohalik tädi rääkis ka ühest kohalikust sellist, kes nüüd juba surnud, aga küll taheti kaugelt saarelt teist kätte saada!

[Arnold]

Ja kui suvel vabu mehi on, siis võite ju labidameestena kampa lüüa - teen teist esmaklassilised uusajaarheoloogid!

[oliver]

Võtame siis teema kokku.
Venelastel nagu ikka inimmaterjalist pohhui olnud

[VANA LÖUKOER]

ka mina astun teiega siis ühist rada suvel.On ju meie enda kodumaa ajalugu see,mis nöuab otseselt selgex rääkimist ja kui vaja,ka kaevamist.
Ja pealegi,Arnold,selliste pervode nagu Zuurohm-sellised ei ole väärt isegi meie peeru,sest on tema ju üks neist,kes külvavad otseselt antisemitismi ja selle idioodi rongiga pole mötet kaasa joosta,tuleb vaid külm närv säilitada ja see meid alles hoiabki.