Narva pataljon Izjumi all

[de Armani]

Ja veel ühest asjast tahtsim ma rääkida, miks Venemaa ajaloolastel on põhjust rohkem vassida, kui teise poole ajaloolastel. Vaadake, kui nüüd osutubki tõeks see, mida Wiking rääkis, siis mõjub see üsna halvustavalt Venemaa armee (mis on isegi nõrk hetkel) mainele. Kuidas sa siis levitad legendi, et Balti riigid võtame ära loetud tundidega, ei saa ju ja samas need nn. Baltlased saavad ju sellest indu, asuvad ennast kaitsma ja oh häda kui nad seda ka hästi teevad.
Sakasa poolt pooldavatel ajaloolastel puudub aga suurem motiiv võltsida, esiteks pole vaja kellelegi tõestada, et Saksa armee suudab kuskil loetud tundidega üle joosta ja puudub ka vajadus. Saksa pool kaotas naguinii ja selles valguses nagu võltsimine nooh ei muuda ju kaotsut võiduks.
Nüüd kui kasutada Saksa arhiivimaterjale, siis jah need võivad ka olla ebatäpsed, ilustatud, kuid siiski tõele oluliselmat, ütleme tõest vahest 98% kaugusel, NLiidu materjalidest hea kui leiad 30% tõde, sest pidage meelse need, kes pole NLiidu reziimi näinud või nägid selle kokkuvarisemist siis kui püksi tegite veel, paber kannatas NLiidus kõike, kaasa arvatud ka seda, et NLiidu kaitsekulutused olid 2% SKP, kuigi tegelik oli 55% mõneti ka 60%.

Sellepärast ma kutsungi üles, vastandame kahe osapoole andmed, mis kätte on saada, teeme matemaatilisi tehteid ja lõpuks jõuame tõele üsna lähedale ma loodan.

Seega :
1) Palju venelaste andmetel ründas, haavatuid, surma saanud ellujäänuid ja venelaste arust saksa poole kaotused
2) missugust tehnikat kasutati, kogused
3) kui suur ala oli ründamiseks

4) Pataljon Narva kaotused, Saksa väejuhatuse arvates venelaste kaotused
5) tehnika mida Saksa pool kasutas kogused
6)suur oli pataljon Narwa ala mida kaitsti.
Paluks see ühet postitusse kirja,et saaks siis võrrelda ja edasi minna, sest raskeks läheb üle viie postituse materjale koguda.

[Karuke]

Ja veel
Sakasa poolt pooldavatel ajaloolastel puudub aga suurem motiiv võltsida, esiteks pole vaja kellelegi tõestada, et Saksa armee suudab kuskil loetud tundidega üle joosta ja puudub ka vajadus. Saksa pool kaotas naguinii ja selles valguses nagu võltsimine nooh ei muuda ju kaotsut võiduks.
.

Kui nii filosofeerida - siis mõni põhjus võib sakslastel ikkagi olla - eriti mis puudutab järeldusi mis tehtud kindralite jms. memuaaride põhjal.
Nimelt kerkis peale sõda vastutuse probleem - vaatamata suhtelisele edukusele olid ka sakslaste kaotused rängad pluss veel neile omistatavad sõjakuriteod jms.
Võimalik, et oli seda vaja kuidagi õigustada, mugandada "külma sõja aegse" trendiga jms.
Sellest, et end sõja ajal taheti võimalikult "võidukana" näidata muidugi ei räägigi.
Meenuvad rindeuudised Iraani-Iraagi sõja päevilt
Ka siis väitsid pooled olevat end vastasele kaotusi tekitanud olevat - millised võrdlemisel andsid sama erineva tulemuse kui saime meie siin...

[võlur]

4) Pataljon Narva kaotused, Saksa väejuhatuse arvates venelaste kaotused

Ma olen 100%-i nõus, et saksa poole allikad on hüpeeliselt parema kvaliteediga kui Nõukogude omad. Aga vastaspoole kaotuste hindamine on teine asi. Reeglina ajalooteaduses ei peeta seda esimese järgu allikaks.
Läänes toimunud lahingute puhul on üsna hästi näidatud, et nii sakslased kui brittid-ameerikalsed hindasid teise poole kaotusi suuremaks kui tegelikult oli.

Christopher Lawrence on võrrelnud andmeid 1943. aastal Kurski ümber toimunust. Lawrence ise väidab, et ta on esimene lääne ajaloolane, kes on selles kontektsi saanud kasutada NLiidu üksusetasemel aruandlust ja lahingupäevikuid. Ta on teinud statistikat, mis üheltpoolt võtab arvesse Nõukogude ja Saksa poole hinnaguid vastasele tekitatud kahju osas ning teiseltpoolt kummagi poole enda registreeritud kaotused. Selle põhjal ta väidab, et sakslased hindasid vastase kahjusid rasketehnika(tankid) osas 20-40% kõrgemalt, kui nõukogude enda aruanded näitasid. NLiidu väejuhid hindasid saksa poolele tehtud kahjusid raskethenika osas aga lausa mitmekordselt üle.

NB! Ja veel üks asi. Ma pean põhimõtteliselt valeks suhtumist, et tõde on kusagil vahepeal. Et võtame mõlema poole andmed ja hinnangud ning leiame mingi statistilise keskmise.

Kui nii filosofeerida - siis mõni põhjus võib sakslastel ikkagi olla - eriti mis puudutab järeldusi mis tehtud kindralite jms. memuaaride põhjal.

Kahtlemata on saksa kindralite memuaarides tendetslikust. A la "mina olin tark, aga Hitler oli loll" või "mian olin tark, aga Hitler ja teised kindralid olid lollid." Sellele vaatamata on nende memuaaride hulgas väärtuslikku ajaloomaterjali. Ma ei pea siin silmas hinnaguid teise poole kaotuste suhtes ja tegelikult selliseid hinnaguid on ka suhteliselt vähe.


Arvestada tuleb ka seda, et suur osa väejuhtide memuaaridest on kirjutatud ameerikalste tellimusel-rahastamisel. Ja ameeriklasi ei huvitanud mingi ideoloogiline jura või heietused, et küll me neile sarmaatidele alles andsime ja laibakuhilad olid nii kõrged, et ei pääsenud enam liikuma. Ameerikalsi huvitasid arvud, kuupäevad, mis toimus, millal toimus, kes rääkis, kes andis käsu, kes kohtusid, kui palju oli seda, etist ja kolmandat. Olen näiteks lugenud Guderiani "Panzer Leader´it" ja puht lugemismaterjalina on see kuiv ja igav, faktipuru aga mitte seksikad lahingukirjeldused.

[denis23]

ma ei saa aru sellest, et jutt algas sellest, et

"Vastavalt Keskrinde kontrollkomisjoni aktile, jäi Izjumi lahinguväljale maha üle 9000 ründaja laiba ja 113 hävitatud tanki"

See on siis punaarmee kaotused 1 km. lõigul 3 päeva jooksul.



Teiselt poolt, on olemas Reigo poolt toodud andmed, kogu operatsiooni kohta ning kõikidelt põhjustelt (tulirelvad, suurtükid, lennukid, muu) :

Izjum-Barvenkovo pealetungioperatsioon 17.-27.07.1943 (Edelarinde 1. ja 3. armee ning 8. kaardiväe armee; 17. õhuarmee):

Taastumatud kaotused 10 310 inimest
sanitaarkaotused 28380 inimest
Kokku: 38690 inimest

Mis siis on, et ühe km. lõikul kolme päeva jooksul punaarmee kaotas 90% kõikidest oma kaotustest antud operatsioonis?

[VANA LÖUKOER]

lihtne järeldus - punaarmee sai ikka elu ketuka...

[denis23]

minu meelest, lihtne järeldus oleks see et number 9000 on palju kordi ületab tegelikkust. Aga eks kuna meil ei ole siin andmeid, kuidas jagunesid punaarmee kaotused operatsioonisiseselt päevade ja lõigete kaupa. (ja isegi kui oleks, mis siis, meie need ei usuks) , siis võime siin leppida kokku, et 1km lõigel kolme päevaga kaotasid venelased 90%, ning kogu ülejäänud rinnel kogu ülejäänud ajal 10%, kaasa arvatud suurtükituld, luftwaffe, õnnetusjuhtumid.


Ah jaa, seda tagasihoidliku asjaolu et keskelt läbi 30% kõikidest tapetutest reeglina suri ikka tagalas, haavade tagantjärjel, parem ärme mainime. Lepime siis kokku, et selles rinneopsis kõik kes surid, surid ikka kohapeal, nii et "kuhilad tekkisid".
Ning ka vangi keegi punaarmeelastest ka pole langenud...

[canislupus]

Misasja te kräunute pidevalt üksteise kallal? Aru ma ei saa eriti.

[igavesti eilne]

Aga sellepärast canislupus, et osa vaidlejaid on süvausklikud fundamentalistid, kes tunnistavad ainult neid teabeallikaid, mis vastavad nende pühadele veendumustele.

[Reigo]

de Armani kirjutas:

Et siis Reigo ja co väidab tuliselt, et ega siis eestlased sõdida oska ja pole õigetes lahingutes osalenud, need õiged lahingud ja kangelasteod tehti kuskil mujal ja ilma meieta, meie siin lasime üksteist hernepüssidega.

Kus ma seda väitsin? Ei maksa hüsteeriasse langeda. Kummaline, et 1:10 kaotused ei rahulda.

Me siin teame, et Venemaa on nii suur ja võimas ja vallutab meid 3-4 tunniga ära jne. Mind häirib see väikese inimese väike maailm, kahtlemine kõiges, ka vahest selles, et kas meid ikka oma ema sünnitas. Miks me ei või uskuda andmeid mida Wiking välja on toonud, miks me ei või uskuda, et eestlased on rindel saatnud korda kangelastegusid.
Ütelege mulle palun miks?

Sellepärast, et Wikingi andmed pole realistlikud. Loomulikult eksisteerib mingi tõenäosus, et vikul ja sul ja col on õigus, aga see tõenäosus on nii umbes 0,0000000000000000000000000000000000001 protsenti suur ja selliste tõenäosustega kainelt mõtlev inimene ei opereeri.


Tapper irjutas:

Muideks Reigo Wiking mainib siin jälle Keskrinde kontrollkomisjoni akti, ehk kommenteerid.
Nagu ma arusain siis vaidlus hakkas sellest aktist pihta raudristi ja reigo vahel.

Mis siin kommenteerida, kõik kommentaarid on juba tehtud. Tegelikult paljastas juba raudrist raporti allika (raamat Ruusist). Minu isklik arvamus on, et see akt on kellegi fantaasia. Võin ka eksida. Kui akt koos nimetatud arvudega siiski eksisteerib, siis jääb vaid üle oletada, et arv selle peal on võetud õhust.

[de Armani]

Et siis keskenduks hetkel Saksa poole raportile, on seda keegi näinud, on kellelgi koopiat.
Teiseks võiks nagu selgeks teha, missugust ala me vaatame, sest siin juba hakkame rääkima Izjumi Barvenkovo rindest ja 1. ja 3 armee ja 8 kaardiväe armee, kuigi algul rääkisime ainult diviisist.

[de Armani]

Ahaa, kui nüüd hästi läheb, siis ma saan fotokoopia antud dokumenist, siis saab foto ka üles panna siia.

[de Armani]

Käes on 4 sept. ja tundub, et asi nii kähku ei käi kui ma lootsin. Aga ma pole mõtet veel maha matnud. Kui keegi ennem saab Saksa poole dok. koopia pangu üles, palun.

[Tapper]

Tundub, et õigus on Reigol.
Kuna oponendid ei suuda seda salapärast keskrinde komisjoni akti näiteks fotokoopiana välja tuua.

Loeks teema vähemalt esialgu ammendatuks

Tulemuseks ehk mis selgeks sai?

See et Izjumi all toimus kõva andmine.

Kaotuste vahekord ca 1:10 ; tõenäoline.

Kaotuste vahekord ca 1:100 ; ebatõenäoline.

[de Armani]

Siiski ma ei kiirustaks järeldustega, et vene poole andmed on sula tõsi. Ootaks vähe, järsku hr. Wiking ikkagi saab selle tõendi. Läheb surts aega rohkem, kõigil ma usun on peale militaar. net-i muid tegemisi!

[Reigo]

Keegi pole väitnudki, et vene poole andmed on sulatõsi. Asi on pigem ühtedes teistes andmetes...