Sinimägede kaotused (eelkõige Laari raamatu kriitika)

[MOrav]

Tamre artiklit mul käepärast ei ole. Aga otsimisega ka keeruline vist, sest 1994. a ilmus "Võitlejat" ainult nr 1-6 (415-420). 12 numbrit aastas on ilmunud 1954, 1964, 1974; 1984 oli ka 6 ja 2004 neli numbrit.

Aga eks ma vaata, Kirjandusmuuseumis on 1994 olemas.

*

Rodin (või selle nime all kirjutaja) tituleerib end GRU erukindralmajoriks, kes spetsiaalselt kirjutab "Vestile". Tema lood "Vestis" ja "Den za dnjom"is on sellised (1939.-1940. aasta sündmuste Baltikumis ja Eestis on neis neis materjali (luureandmeid, ettekandeid Stalinile jms), mida mujal ma kohanud pole):

Rodin, Vladimir. Estonskije istoritsheskije mifõ. // Vesti Nedeli. - (2005/May/13) - Lk. 14
Ajaloo sündmuste tõlgendusküsimustest

Rodin, Vladimir. Vtoruju mirovuju voinu Stalin stshital proigrannoi. // Vesti Nedeli. - (2005/May/6) - Lk. 11
Teisest maailmasõjast

Rodin, Vladimir. Na võssotahh Sinimjae: kak bõlo na samom dele. // Vesti Nedeli. - (2005/Feb/4) - Lk. 12-13
1944. aastal toimunud Sinimäe lahingutest ning eestlaste rollist nendes

Rodin, Vladimir. "V tseljah povõshenija bezopasnosti". // Vesti Nedeli. - (2005/Jan/21) - Lk. 13
Nõukogude Liidu juhtkonna tegutsemisest Teise maailmasõja ajal pärast seda, kui Saksamaa oli neile sõja kuulutanud. Juuniküüditamise tagamaadest Baltimaades 1941. aastal.

Rodin, Vladimir. Tshorno-belaja istorija. // Vesti Nedeli. - (2004/Nov/5) - Lk. 17
Teise maailmasõja eelsetest sündmustest. Järgneb: 12. nov., lk. 26 ; 19. nov., lk. 26 ; 26. nov., lk. 22-23 ; 3. dets., lk. 22-23

Rodin, Vladimir. Vzrõvov na bortu "Estonii" ne bõlo. // Vesti Nedeli. - (2004/Oct/1) - Lk. 16
Parvlaeva Estonia katastroofi põhjustest

Rodin, Vladimir. Afganistan. // Den za Dnjom. - (2002/Feb/15) - Lk. 16-18
Sõdade ajaloost

Rodin, Vladimir. Kantsler bez pjedestala . // Den za Dnjom. - (1998/Jun/19) - Lk. 6-7
Saksamaa Liitvabariigi esimene kantsler ja ka välisminister Konrad Adenauer

Rodin, Vladimir. Srok ultimatuma al-Kaidõ istek. // Vesti Nedeli. - (2004/Jul/16) - Lk. 12-13
15. juulil 2004 lõppes al-Qaeda poolt välja kuulutatud vaherahu Euroopa Liidu riikidega. Venemaa kaitseministeeriumi luureekspert analüüsib terroristide käsutuses olevaid inimressursse ja põhimõtteid terroristlike rünnakute sihtkohtade valikuks

Rodin, Vladimir. Raskol islama sulit miru terroristitsheskuju voinu. // Vesti Nedeli. - (2005/Jul/22) - Lk. 11
Järg 29. juuli lk. 12-13. Autori arvates peab tunnistama, et terrorismi probleem ei leia enne lahendust, kui ei leia lahendust islami lõhenemise probleem

Rodin, Vladimir. Krizis islama mozhet porodit novõhh monstrov. // Vesti Nedeli. - (2004/Dec/24) - Lk. 12-13
Autor juhib tähelepanu nende terrorirühmituste hulga kasvule, mille liikmed ei ole islamistid. Tema sõnul ei ole olemas ühtse eesmärgiga rahvusvahelist terrorismi, al-Qaida aga pole nii võimas struktuur, nagu seda kujutatakse. Samas toetavad terroriorganisatsioonide eluvõimelisust USA-vastased meeleolud

Rodin, Vladimir. Pogonja za superoruzhijem. // Vesti Nedeli. - (2004/Jun/25) - Lk. 13
Vt. järg 2. juuli lk. 13. Maailma riikide uutest relvastusprogrammidest ja võidurelvastumisest

Rodin, Vladimir. Ofitserõ Irakskoi armii hotjat znat, kto otpravil ihh na smert. // Vesti Nedeli. - (2004/May/14) - Lk. 10-11
MÄRKUS: Iraagi armee ohvitserid püüavad selgitada, kelle korraldusel pidid nad jätma Bagdadi kaitseta. Hetkel, kui USA väed vallutasid linna, olid sealt lahkunud nii kõrgemad tsiviil- kui ka sõjaväelised juhid

Rodin, Vladimir. Novoje pokolenije terroristov. // Vesti Nedeli. - (2004/Apr/16) - Lk. 10-11
Islami ekstremistide terroristlikud organisatsioonid reorganiseeruvad ja võtavad kasutusele uue taktika, neid juhivad vastava ettevalmistuse saanud inimesed. Autor, ekspert islami terroristlike organisatsioonide alal, analüüsib organisatsioone, nende juhte ja juhtimist, taktikat, võimalikke rünnakuobjekte

Rodin, Vladimir. Al-Kaida võstrojena po tipu sovetskihh "zasekretshennõhh brigad". // Den za Dnjom. - (2004/Jan/30) - Lk. 18-19
Rahvusvahelisest terrorismiorganisatsioonist al-Qaida. Autor analüüsib põhjusi, miks organisatsiooni võrgustikku on raske hävitada

Rodin, Vladimir. Afganistan, Irak - tshto dalshe? ; Maffia pljuss islanskii terror. // Den za Dnjom. - (2003/Jul/25) - Lk. 10
Järg 1. august lk. 17. Terroriorganisatsioonist al-Quaida ning teistest terroriorganisatsioonidest

Rodin, Vladimir. Nastuplenije na islam. // Den za Dnjom. - (2003/May/16) - Lk. 18-19
Islamimaailm näeb USA-s oma alustalade lõhkujat, kes hukatuslikult mõjub nende valitsejatele, Ameerikas elavatele ja õppivatele muhameedlastele ning seetõttu asub aktiivsele kaitsele. USA salaplaan 1994. aastast

Rodin, Vladimir. Krovavõje oshibki Saddama. // Den za Dnjom. - (2003/Apr/11) - Lk. 18-19
Sõjategevuse analüüs annab võimaluse teha järeldusi, kas prognoosid täitusid ja milles seisnes nende ekslikkus

Rodin, Vladimir. Ubit Saddama. // Den za Dnjom. - (2003/Mar/28 ) - Lk. 4
Suurbritannial ja USA-l on kolm varianti Iraagi sündmuste arenguks

Rodin, Vladimir. Pjat dnei na pobedu. // Den za Dnjom. - (2003/Feb/14) - Lk. 20-21
Kui mõni nädal tagasi võis loota, et USA loobub Iraagi ründamisest, siis praeguseks on selge - rünnak võib alata lähemal ajal. Kuidas kulgeksid sündmused. Ülevaade sõjategevuse kulgemise erinevatest etappidest

Rodin, Vladimir. Legendõ Bagdada. // Den za Dnjom. - (2002/Nov/8 ) - Lk. 7,20-21
Järg 15. november lk. 5,20-21. Millega võivad kokku puutuda ameeriklased ja inglased, kui nad alustavad sõda Iraagis

Rodin, Vladimir. Tshjornõi sentjabr. // Den za Dnjom. - (2002/Oct/11) - Lk. 22-23
Maailma suurimate riikide eriteenistuste pingutustele vaatamata teatakse al-Qaidast sama palju kui aasta tagasi. Tekib küsimus - kas al-Qaida on põhiliseks jõuks ja bin Laden - peategelaseks?

Rodin, Vladimir. Monstr, kotorogo mõ vospitali. // Den za Dnjom. - (2002/Mar/22) - Lk. 5;16-17
Terrori ajalugu sellisel kujul, millisel ei soovi seda meenutada valitsused. USA ja Venemaa diversandid-luurajad välisriikides

Rodin, Vladimir. Afganistan. // Den za Dnjom. - (2002/Feb/15) - Lk. 16-18
Afganistanis sõdinud ohvitser jälgib tähelepanelikult USA tegevust Afganistanis.Riigi ajaloost, sõda NSVL-iga

Üks muu lugu temalt on selline:
http://www.ruseu.org/article.php?id=405

Rodin, Vladimir. Ot sentjabrja do sentjabrja. // Den za Dnjom. - (2002/Jun/21) - Lk. 5, 14-15
Terrorismi ajaloost

*

Vesti nedeli's 5 (487), 4.-10.02.2005, lk 12-13 lugu on siin:

[Sasha]

Estoolog, suurepärane töö! Ma just tahtsin minna Vesti toimetusse koopiaid tegema... !

[Reigo]

Oleeg kirjutas:

Mis lehekülge on viidatud ?

Krivošejevi inglise keelses versioonis peaks kogu see info justkui lehekülg 110 olema.

[Reigo]

Rodini järgi oli veebruaris punaarmeel Narva rindel 6033 "tapetut" ja märtsis 9766. See vist ei sisalda pärast evakueerimist surnuid.

Mis puutub raportisse 6. augustist (8166 "tapetut" alates 24. juulist), siis neid andmeid tuleb lugeda ilmselt esialgseteks ja mitte kuigi täpseteks.

[Sasha]

Imelik tunne Rodini lugemisest, eks ole? Klassikaline "информационный слив": palju infot, mida aga ei ole kergelt üle kontrollida. Kusjuures, tekst iseenest on korrektne eesti diviisi oskuste, vapruse ja visaduse osas.

Irooniline, et nagu kogu tekst on Laarile pühendatud "See aruanne polnud raske arhiivist leida. Oleks ainult tahe..." Ja kuigi GRU kindral mõnitas ja meelitas Laari arhiividesse, ei läinud ta sinna

Igal juhul, nüüd olen ma Reigoga nõus, et selle allika kasutamine Laari raamatus oli õigustatud. Võtan omadsõnad tagasi.

Mida arvate, kas on mõtet see tekst kasvõi arvude osas eesti keelde tõlkida? Või kõik, kes on huvitatud, saavad niigi aru?

[denis23]

Eelkõige suur tänu selle artikkli eest.


Täitsa lõpp...umbes selline tunne nagu minul praegu pidi vist olema Tom Hanksil "reamees Rayani päästmises"

Mäletate ta lebab maas ja tulistab läheneva Tiigri pihta kogu salve - peale viimast padrunit Tiiger lendab õhku ja siis mõni sekund hiljem ilmub ameerika lennuk:)


Nii kallid kaasfoorumlased. Vähemalt midagi meil on olemas.
Veebruaris oli punaarmeel 6033 langenut
Märtsis 9766 langenut
Ning alates 24 juuli kuni 6 augustini 8166 langenut.

Kokku 23965 pluss aprill, mai, juuni ning need kes surid hospitalites.

[oleeg]

Denis23 kirjutas

Ja mis on kõige olulisem, on see, et Laar kirjutas et "Paraku jätab 1997 aastal publitseeritud ülevaade Nõukogude üksuste kaotustest II maailmasõja erivates operatsioonides Sinimägede ja Narva lahingud välja"
Tegelikult ei jata ju välja - andmed Sinimägede operatsiooni esimese opsi nädala kohta ilusti olemas, ainult see et need erinevad Ülo Tamre raamatust mitu korda.
Aga selle asemele et need andmed tuua, algab pikk ja keeruline arutelu milles võetakse selle sama Krivosejevi raamatu number 145 102 kogu aasta kohta ning mille tulemusena jõutakse numbrini 35 000 langenut ja 170 000 rivist välja löödud.
Alguses mõtlesin, et äkki Laaril polegi olnud Krivoshejevi raamat, aga siis vaatasin allikaid ja on ikka.

Võib olla inglisekeelses trükis ei olnud seda operatsiooni?

Selgub, et siin oleme kiirustades teinud vigu üksteise võidu. Teiste seas ka mina.
Kirjutasin eile, et Krivosejevi 97 a avaldatud ingliskeelses raamatus puudub tabel, mis venekeelses on lk.315.
Eksisin. Tabel paikneb Reigo poolt viidatud lk. 110, kuid:
ingliskeelses raamatus ja samas tabelis puuduvad andmed Narva operatsiooni kohta. Kui venekeelses raamatus on tabelis välja toodud 73 operatsiooni, siis ingliskeelses ainult 43.

Hea õppetund. Enne kellegi ristilöömist tuleb vist ikka süüteo olemasolus veenduda!


terv
o

[denis23]

Jah, ma juba kirjutasin, et kui andmeid allikas polnud siis loomulikult ka Laari ei saa tahtlikus varjamises süüdistada.

[oleeg]

Olen püüdnud Tamre artiklit leida, kuid ...
Estoloog kirjutas:

Tamre artiklit mul käepärast ei ole. Aga otsimisega ka keeruline vist, sest 1994. a ilmus "Võitlejat" ainult nr 1-6 (415-420). 12 numbrit aastas on ilmunud 1954, 1964, 1974; 1984 oli ka 6 ja 2004 neli numbrit.

1986 - 1993 ilmus igal aastal vaid 6 numbrit, varasemaid ei viitsinud vaadata.
94 aasta lehed 1-3 on olemas - edasi ... Kui tegu on näpuveaga, siis võiks ju otsida veel 1994 a numbritest 3-6 seda artiklit.
Loomulikult võib pöörduda Ülo Tamre poole Kanadas (Torontos) ja küsida.

o

[denis23]

Muide, Rodini tsitaat:

1037 laskurpolk kaotas 80% isikkoosseisu, ehk 515 inimest.

Samas, viidatakse Govorovi ettekaanele Stalinile 24 veebruarilt, et tema diviiside isikkoosseisus oli 3100-3800 inimest
See on kommentaariks, kui suured olid nõukogude diviisid.

[Arnold]

Liitumata hetkel sisulisse, või sisutusse - kuidas kellelegi tundub - väitlusesse, kutsuksin siiski ülesse (ennekõike Denissi) mitte panema oma tarkade argumentide illustreerimiseks ülesse pilte, mis on laiad kut lehmanahad ja viivad kommenteerijate teksti osaliselt "nurga taha"!
Formaatige oma pildid vastavate progedega ära näiteks käsklusega "Best fit for desktop"! Kehtib ka teiste foorumlaste kohta. Kui on vaja detaili reprodutseerida, siis lõigake see pildist välja. Mina siin kedrata ei viitsi, jõudu edaspidiseks!

[stilett]

Denis kirjutas:

"Nii kallid kaasfoorumlased. Vähemalt midagi meil on olemas.
Veebruaris oli punaarmeel 6033 langenut
Märtsis 9766 langenut
Ning alates 24 juuli kuni 6 augustini 8166 langenut.

Kokku 23965"

Kui Govorovi ettekanne on õige, et diviisides oli ca 3000 meest (ehk polgujagu mehi), siis tulebki ju välja, et kui veebruaris oli 6033 langenut= 2 diviisi, märtsis 9766=3 diviisi ja 24 juuli-06 august 1944 8166 langenut= 2,5 diviisi.Ehk siis "jooksidki verest tühjaks" üle 7 diviisi?

[Reigo]

Käisin siis vahepeal "parteiarhiivis" Tõnismäel ja vaatasin "Suure Isamaasõja ajalookomisjoni" (f 32) ning igaks juhuks ka eesti laskurkorpuse fondi nimistuid. Pelgalt säilikute pealkirjade järgi otsustades viimasest fondist erit midagi Narva rinde kohta 1944 ei leia.

Mis puutub fondi 32, siis on asjad umbes nii:
on rida säilikuid, milles ärakirjad NSVL Kaitseministeeriumi arhiivist ja mis puudutavad sõjategevust Eestis 1944. Tellisin neist 2 tükki, mis pealkirja järgi justkui võisid sisaldada Narva rinde kohta 1944.

Üks neist, 32-9-2, sisaldas siiski puhtalt vaid Tallinna opi ja Lääne-Eesti saarte opi dokumentasiooni (paar dokumenti olid ka septembrist Narva rinde kohta).

32-12-7 sisaldas dokumente Tallinna opi kohta, aga suur osa oli siiski just nimelt 2. löögiarmee kohta juuli-august 1944. Suurem osa neist olid armee poliitiosakonna ülema ettekanded seoses operatsiooniga. Oli ka mingi hulk armee staabi ettekandeid lahingutegevuse käigu kohta. Vaid üks dokument puudutas varasemat perioodi kui juuli - käsk 30. kv laskurkorpusele märtsist. Kokkuvõttes katkendlikud andmed.

Aga, säilik sisaldas ka ülevaadet 2. löögiarmee tegevusest Narva operatsioonis juuli-august ja Tallinna operatsioonis septembris. Ülevaade pole küll väga detailne, mis puudutab lahingutegevuse episoode, aga kasu on temast kindlasti. Igatahes - kes uurib Narva rinnet, võtku see säilik tingimata ette.

Mõned väljakirjutused mainitud ülevaatest:

2. löögiarmee koosseis Narva operatsiooni alguses

131. laskurdiviis
191. laskurdiviis
109. laskurkorpus (72., 109., 125. laskurdiviis)
16. kindlustatud rajoon (33., 34., 73., 74., 338. OPAB) OPAB on lühend kirillitsas, keegi targem täpsustagu, aga see on vist üksik kuulipilduja-suurtükipataljon?

Diviiside keskmine komplekteeritus: 5000 inimest


Soomusüksused: 45., 185., 221. tankipolk, 1222. iseliikuvate suurtükkide polk (SAP); 4. OBB (?); 72. üksik soomusrongide divisjon. Kokku: 62 soomusüksust
Inseneriüksused: 21. inseneribrigaad; 21. ja 42. pontoonsillapataljon

20. juuli seisuga oli armee koosseisus
46 385 inimest
13 158 automaati
1942 kergekuulipildujat
666 raskekuulipildujat
385 82 mm miinipildujat
236 120 mm miinipildujat
213 tankitõrjekahurit
40 õhutõrjekahurit
135 PA suurtükki (polkovaja artillerija?)
400 DA ja RGK suurtükki
Suurtükiväge kokku: 1409 suurtükki ja miinipildujat+
24 RS miinipildujat (6-raualised miinipildujad ja MTB) mis on MTB?
PTR 728 (tankitõrjepüssid?)

2. löögiarmee 1. augusti seisuga:

109. laskurkorpus (72., 109., 125. laskurdiviis) - võeti samal päeval armee käsutusest ära
110. laskurkorpus (168., 265., 268. laskurdiviis)
122. laskurkorpus (43., 98., 189. laskurdiviis) - võeti samal päeval armee käsutusest ära
124. laskurkorpus (123., 131., 256. laskurdiviis)
16. kindlustatud rajoon (33., 34., 73., 74., 338. OPAB)

Inimesi: 24 622 (ilmselt ilma 109. ja 122. laskurkorpuseta)
Keskmine diviiside komplekteeritus: 2500-3000 (ilmselt ilma 109. ja 122. laskurkorpuseta)

Automaate: 6567
raskekuulipildujaid: 531
kergekuulipildujaid: 886
tankitõrjekahureid: 91
PA suurtükke - 54
DA ja RGK suurtükke 575
õhutõrjekahureid: 124
miinipildujaid 613

Armee suurtükiväes 1457 suurtükki ja miinipildujat

Soomusüksused: 4 tanki- ja 2 iseliikuvate suurtükkide polku - 104 soomusüksust.

Olgu märgitud, et armee poliitoskaonna andmeil oli 31.07 109. laskurdiviisis aktiivseid tääke kokku järel 259.

3.08 jätkasid Sinimägedes pealetungi 110. ja 124. laskurkorpus. 4.08 kandis armee poliitosakonna ülem, ette, et "esimesel pealetungipäeval" kandsid diviisid (ei täpsustata küll millised) suuri kaotusi: igaüks keskmiselt 100-150 surnutena ja 400-500 haavatutena.

Edu ei saavutatud. Järgnevalt anti armee koosseisu ka 117. laskurkorpus (120., 123., 201. laskurdiviis). Korpus läks armee vasakul tiival 7. 08 Putki suunas pealetungile. Korpuse taha teise ešeloni koondati 124. laskurkorpus (131., 254. laskurdiviis). 110. laskurkorpus ja 16. kindlustatud rajoon pidid samal ajal vastast Sinimägede suunal siduma. Kõik aga kukkus läbi ja 10.08 asi lõpetati.

Rohkem andmeid kaotustest, kui ülal osutatud, ma säilikust ei leidnud.


Kõnealuses fondis on veel ka paar säilikut, milles pealkirja järgi on fotokoopiad topograafilistest kaartidest andmetega 1944 lahingutest Eestis.

Lisaks on säilik artiklite kogumikuga Balti laevastiku tegevusest sõja ajal.

Veel on ka suurem hulk mälestusi, aga reeglina on antud vaid autor ja seega nimistu põhjal on võimatu kindlaks teha mälestuste teema.

[alban]

Tere

Tänane uudis haakub natuke selle teemaga. VF Riigiduuma arvutuste kohaselt langes Eesti "vabastamisel" 1944. a 275 000 punaväelast (aga sellesse uudisesse ja arvu ei pea vist tõsiselt suhtuma).

http://www.etv24.ee/index.php?0567281

[oleeg]

VF Riigiduuma arvutuste kohaselt langes Eesti "vabastamisel" 1944. a 275 000 punaväelast (aga sellesse uudisesse ja arvu ei pea vist tõsiselt suhtuma).

Parandaksin pisut. VF Riigiduuma tõenäoliselt ei tegele langenute loendamisega, seega kasutavad nad kellegi poolt koostatud materjale. Antud juhul pärinevad andmed 15 aasta tagustest arvutustest.

Mis puudutab nimetatud arvu ja sellesse suhtumist - siis on uudistetoimetajad tõenäoliselt seda pisut ümardanud / oli 275 170 /.
Mina suhtuksin toodud arvu küll mõnevõrra tõsisemalt ja mitte üleolekuga. Tegu on kaotuste koguarvuga, mitte langenute arvuga. Langenuid oli autorite andmetel 67 113 meest.

Pikemalt edaspidi.

o