Sinimägede kaotused (eelkõige Laari raamatu kriitika)

[VANA LÖUKOER]

ütlesin juba,et ei mäleta seda raamatut.ja kui isegi oskaks nimetada,ei usuks niikui nii keegi sealt keegi sönagi.

mina usun.

olen lugenud väga palju läbi sellest mehest kirjutatud raamatuid,mis faktidega üle küllatud.see mees oli uskumatu tüüp oma veendumuste,töekspidamiste ja foobiatega.ja antud käitumine oli väga staalinlik.
kui ta hävitas enda ümber köik,siis miks ta ei vöinud ka antud situatsioonis nii käituda.

[stilett]

Kas ei tundu imelik, et Stalini ajal olid arvud ühesugused, iga uue venemaa diktaatoriga need arvud muutusid? Kas lugesid siiamaani oma inimkahjusid- 60 aastat? Kui ma eksi, kõikusid need 10-30 miljoni vahel. Loomulikult koos tsiviilelanikega.

[Sollmann]

kahju,et ma ei mäleta seda raamatut,kus räägiti söja alguspäevadest,kui vangi langes meeletult nliidu södureid.seal oli kirjas ka see,et staalin oli kategooriliselt keeldunud uskumast arve,mis talle esitati ja ähvardanud köik seina äärde panna,kes talle tulevad taolistest asjadest rääkima.

Olen läbi lugenud terve lasu raamatuid Stalini kohta (nii Nõukogude-aegseid kui ka tänapäevaseid), aga selline stseen ei tule küll kuskilt tuttav ette. Ilmselt oled midagi sassi ajanud.

Ei ole ka ise taolisest stseenist juhtunud lugema, aga selline käitumine oli imho igatpidi staalinlik.
30-ndatel, nt-ks, lasi ta mitmeid rahvaloendureid seina äärde panna, kuna nood ei saanud täis Jossif FS-le meeldimahakanud arvu, miks siis mitte vahelduseks maha lasta valeinfo levitajaid langenute kohta?

[võlur]

to völur .

eks need lahingud on teisejärgulised nende jaoks,kes sellele tähtsust ei omanda.meie jaoks olid ja on sümbol,kus astuti vastu selles mundris,mis tundus hetkel kahest halvast parem.

Ja sellest, karuke ja võlur, et Sinimäed polnud tähtsad Meile, peaks teil häbi olema rääkida. Eesti rahvale oli ja jääb see koht väga tähtsaks.

Ma ei rääkinud meist, vaid pigem ikka laiemast sõjalisest pildist.

minu jaoks on sinimäed kangelaslikkuse sümbol

Minu jaoks on nad lisaks kangelaslikkusesele, ka traagilisuse sümbol.

Edit: vabandust Löukoera ees, ajasin tsitaadid segi.

[A4]

Kas sa oled vaadanud dok.sarja Verine Punane Impeerium, seal väga ilusasti rääkis asjast. Ka peale sõda kui Stalin oli rahulolematu, et Maailma endale ei saanud ja sõda lõppes seal, kus ta lõppes. Pärast sõda käskis Stalin sõja kaotusi arhiivides vähendada, likvideeriti komandöre, kelle üksused suuri kaotusi kandnud ja kartis, et lobisevad sellest. Stalinile oli see hiljem, poolhull, nagu ta oli, arusaamatu, miks nad ikkagi nii suuri kaotusi, võrreldes sakslastega kandsid.

Ei ole sinu nimetatud sarja kahjuks näinud. Küll olen näinud igasuguseid muid sarju ja lugenud hulga raamatuid tolle aja kohta, ja kuskilt ei ole mulle meelde jäänud sellist asja, et Stalin oleks hävitanud oma ohvitsere ja arhiive lihtsalt selleks, et varjata oma kaotusi. Ehk oskad nimetada nimeliselt neid komandöre, keda Stalin hävitas kaotuste varjamiseks? Miks ta sellisel juhul ei pannud seina äärde nt marssal Žukovit, kelle juhtimisel kandsid punaväed pea kõige suuremaid kaotusi kogu sõja vältel.

Isegi kui Joss oleks midagi sellist teinud, siis jooksid tema pingutused oma kaotuste varjamiseks liiva, sest juba Hruštšovi ajal hakati rääkima 20 miljonist sõjaohvrist, Gorbatšovi ajal tõusis see arv juba 27-29 miljonini. Kui Stalin hävitas pidevalt arhiive ja dokumente oma kuritegude varjamiseks, siis kuidas küll on meie ajani säilinud nt dokumendid Suure Puhastuse ajal antud hukkamiskäskudest, direktiivid tervete rahvaste küüditamise kohta, poliitbüroo resolutsioon Poola ohvitseride hävitamise kohta Katõnis jne?

Hr. Sollmann, rahvaloenduse andmeid võltsis Stalin avalikkuse jaoks, mitte iseenda jaoks. Samamoodi võltsiti Stalini ajal AVALIKKUSE JAOKS andmeid sõjas surmasaanute kohta - ametlik number oli tollal vist 6 miljonit (nii sõdurid kui tsiviilisikud). Stalin ise teadis ilmselt tegelikult päris täpselt, kui suured tegelikud kaotused olid.

[Sollmann]

Hr. Sollmann, rahvaloenduse andmeid võltsis Stalin avalikkuse jaoks, mitte iseenda jaoks. Samamoodi võltsiti Stalini ajal AVALIKKUSE JAOKS andmeid sõjas surmasaanute kohta - ametlik number oli tollal vist 6 miljonit (nii sõdurid kui tsiviilisikud). Stalin ise teadis ilmselt tegelikult päris täpselt, kui suured tegelikud kaotused olid.

Ehk oskad, lp A4 kommenteerida, milleks oli avalikkusele vaja just sellist nr-it ( kui mu mälu n'd ei peta oli see 250 M)?
Kas rahvas oleks siis veelgi palavamalt oma suurt kodumaad ja ta geeniusest juhti armastama hakanud?
Minu arvates sm Staalinit ei huvitanud avalikkuse arvamus üldse, vaid ta vormis seda ise nagu tuju parajasti just oli.
Ja üldse käis nõukainimese armastus & vihkamine tollal käsu korras- keda kästi, seda ka armastas, keda kästi vihata, seda siis ka vihkas

[Reigo]

Mnjah...

Raamatu, mida ma tsiteerisin, andmed kaotustest põhinevad Punaarmee staapide dokumentidel. See tähendab, et väeosade staabid pidasid arvet oma isikkoosseisu üle. Staliniga pole siin midagi pistmist. Muidugi ei pruukinud tulemus 100% täpne olla. Aga need andmed on ilmselt enam-vähem kui välja arvata 1941. aasta. Iseasi on, kui ausad on olnud raamatu autorid, kuid senise seisuga väga suuri patte nende hingel pole tõestatud, ehkki ühte-teist on kritiseeritud. Igatahes fantaseerimisega neid andmeid ümber ei lükka.

Kõnealuses raamatus on ära toodud eraldi andmed järgmiste operatsioonide kohta: 1) strateegilised operatsioonid
2) rindeoperatsioonid väljaspool strateegilisi operatsioone (strateegiline operatsioon võis sisaldada ka mingit hulka rindeoperatsioone)

Narva pealetungioperatsioon oli rindeop väljaspool stratope.
Aga sellest, miks kõnealuses raamatus pole eraldi andmeid Punaarmee pealetungi kohta Narva rindel märtsis, ma tegelikult aru ei saa: osalesid ju selles kolm armeed: 8. ja 59. ning 2. löögiarmee. Peaks ju nagu olema rindeoperatsioon?

Denis23 kirjutas:

Reigo, Kogu Lenfronti kaotused perioodil 4.01-01.03.1944 on 56564 inimest. Sina valdad seda teemat minust paremini, kui palju sellest võiks olla Narva all?

Ma valdan seda teemat tegelikult väga viletsalt ja ei julge isegi oletada.

Muide, Reigo, ma arvan et sa oma tõesti asjalikus kalkulatsioonis ei ole arvestanud Lenfronti mittelahinguliste kaotustega, mis ei läinud ühegi opsi alla, küll aga läksid lõpparuanne sisse.

Tõsi. Aga ka see arv on ilmselt väike, kuna puudutab vaid neid üksusi, mis kandsid taolisi kaotusi otse rinde staabile allumise ajal. Sest armeede mittelahingulised kaotused operatsioonide ajal on raamatus antud ikkagi operatsioonide sees, nagu ma olen aru saanud...

[A4]

Ehk oskad, lp A4 kommenteerida, milleks oli avalikkusele vaja just sellist nr-it ( kui mu mälu n'd ei peta oli see 250 M)?

Selle 1930. aastate teisel poolel läbi viidud rahvaloendu tulemusi oli rahva jaoks vaja võltsida põhjusel, et natukene targemad pead oleks loenduse reaalsete tulemuste põhjal suhteliselt lihtsalt (arvestades keskmist sündimust jne) suutnud välja arvutada, et 1930. aastate alguses suri riigis n-ö plaaniväliselt u 10 miljonit inimest rohkem ning siis oleksid kohe hakanud tekkima ka küsimused stalinliku põllumajanduspoliitika eksimatuse tõttu.

Nõukogude võimuritele oli ilmselt siiski vaja ka loenduse reaalseid tulemusi, sest nende järgi saab ju näiteks teha arvestusi riigi mobilisatsioonipotsentsiaali jms kohta.

[Wiking]

Samamoodi võltsiti Stalini ajal AVALIKKUSE JAOKS andmeid sõjas surmasaanute kohta - ametlik number oli tollal vist 6 miljonit (nii sõdurid kui tsiviilisikud). Stalin ise teadis ilmselt tegelikult päris täpselt, kui suured tegelikud kaotused olid.

Kulla A4, nagu näha vastasid sa osaliselt juba oma küsimusele ise. Dokumente võltsides, vähendatud kaotustest, lasi ta selleks, et keegi ei saakski aru hiljem, et sõjas langes nii palju iivani poegi.
Ohvitseride nimesid ei mäleta, ega pea pole prügikast, seal filmis jah toodi näite baasil ära ka paari rindel räsitud üksuse komandörid, kelle mehed nö "püha ohvri" nimel, pea kõik langesid. Et need ohvitserid olid hingelised ja palju nö napsu viskasid ja sellest rääkisid, mis juhtus tegelikult, koristatti nad ära

Küsimus neile, kes eitavad Sinimägede koledust ja nõukogude poole suuri kaotusi. miks peaks jah Felix Steiner, elus kõvasti sõda ja paljusid lahinguid läbi käinud mehena, nimetama Sinimägesid II Maailmasõja Verdun'iks, üheks karmimaks lahinguks II MS's Naljapärast või

Ja veel, vaadake kevadel esilinastunud dok. filmi "Sinimäed" (autor RUUT),
kus punaste kaotustest räägib ka punaväelane ise. Kaua võib kägu ajada ja lolli mängida.

[A4]

Kulla A4, nagu näha vastasid sa osaliselt juba oma küsimusele ise. Dokumente võltsides, vähendatud kaotustest, lasi ta selleks, et keegi ei saakski aru hiljem, et sõjas langes nii palju iivani poegi.

Ma räägin sellest, et võltsimisi ei esinenud dokumentides, mis kandsid pealdist CC ehk "Soversenno Sekretno". Sellised paberid olid mõeldud kitsale ringile ning Stalin ei kujutanud ilmselt ka oma hullemates unenägudes ette, et need 40 aastat pärast tema surma Nõukogude režiimi lagunedes avalikustatakse. Kui punapropaganda pasundas Stalini ajal "vaid" 6 miljonist hukkunust, siis ei avaldatud ju Pravdas neid samu CC-tunnuseid kandvaid dokumente.

Dokumendid Punaarmee tõeliste (ja tõepoolest kohutavate) kaotuste kohta säilisid ja on on nüüdseks ka avaldatud. Vt nt http://www.militaar.net/viewtopic.php?t=5904

[Wiking]

Ma räägin sellest, et võltsimisi ei esinenud dokumentides, mis kandsid pealdist CC ehk "Soversenno Sekretno"

Võltsiti ka neid, aga eks mõni asi võis säilida(kuigi, kes seda garanteerib), tema aeg lihtsalt enne sai otsa. Joss ei plaaninud midagi saatuse hoolde jätta, see poleks olnud tema moodi. Ja muideks, ega ta nüüd ilma endata NLiidule ikka eriti kindlat tulevikku ei näinud küll

[võlur]

Dokumendid Punaarmee tõeliste (ja tõepoolest kohutavate) kaotuste kohta säilisid ja on on nüüdseks ka avaldatud. Vt nt http://www.militaar.net/viewtopic.php?t=5904

Ega need dokumendid pole ju avaldatud. Kui sa viitad siin Kiroshejevi (või kuida steda peaks eesti keeles kirjutama), siis see on ju ikkagi iseseisev töö. Üks fundamentaalne kriitika tema töö suhtes tulebki sellest, et arhiivid on endiselt suletud ja toodud andmete kontrollimine on komplitseeritud.

[VANA LÖUKOER]

vaidleme mis me vaidleme,ega see targemaks ka ei tee.
Moskva relvapalati keskarhiv on suletud veela kaua kaua ja vaevalt eriti staalin tahtis maha jätta teda kompromiteerivat ja tema mainele halvasti möjunud pabereid.
eks seal on varjus nii möndagi,mis keeraks vene rahva jaoks selle neetud isamaasöja tagurpidi kapitaalselt.

ja pöhjus,miks staalin ei lasknud hukata zukovit,oli ilmselge - mehel oli liiga suur kuulsus seljas.seepärast pärast söda määraski staalin marssali kuhugi kaugesse nurka mingit möttetut söjaväeosa juhtima.

samad paralleelid saab ju tömmata ka marssal Rommeli surma ümber.

ja Völur :

ära pane mulle vööraid sönu suhu...

[Sasha]

Üks fundamentaalne kriitika tema töö suhtes tulebki sellest, et arhiivid on endiselt suletud ja toodud andmete kontrollimine on komplitseeritud.

Oleks huvitav teada, mida vene võimud vastaksid näiteks M.Laari soovile uurida vene arhiivides NL-poole Sinimägede (või Izjumi, mis iganes) kaotustega seotud materjale. Niipalju kui ma olen mõnedes vene foorumites jälginud vaidlused arhiividesse sissepääsude kohta, jäi mul mulje, et ikka kui tahe on olemas, siis sinna saab sisse. (Ilmjärv ju kuidagi sai seal töötada ja päris huvitavaid asju välja kaevata?) Probleem on aga selles, et mitmete aastate jooksul salastatud arhiivid on korrastamata, ja vajaliku info väljakaevamine on tohutu käsitsi töö.

[Kuperjanov]

Üks fundamentaalne kriitika tema töö suhtes tulebki sellest, et arhiivid on endiselt suletud ja toodud andmete kontrollimine on komplitseeritud.

Oleks huvitav teada, mida vene võimud vastaksid näiteks M.Laari soovile uurida vene arhiivides NL-poole Sinimägede (või Izjumi, mis iganes) kaotustega seotud materjale. Niipalju kui ma olen mõnedes vene foorumites jälginud vaidlused arhiividesse sissepääsude kohta, jäi mul mulje, et ikka kui tahe on olemas, siis sinna saab sisse. (Ilmjärv ju kuidagi sai seal töötada ja päris huvitavaid asju välja kaevata?) Probleem on aga selles, et mitmete aastate jooksul salastatud arhiivid on korrastamata, ja vajaliku info väljakaevamine on tohutu käsitsi töö.

Mart Laar raamatust "Sinimäed 1944"

"See raamat poleks sündinud, kui poleks saanud kasutada Saksa arhiivide materjale – lahingugrupp Narva lahingutegevuse päevikut ja paljusid muid materjale –, mis võimaldasid vastata paljudele seni õhus püsinud küsimustele," tunnistas Laar. Samas kurvastas autor, et vastaspoole arhiivid on siiani raskendatud.