Sinimägede kaotused (eelkõige Laari raamatu kriitika)

[denis23]

ammu pole nii naernud pelgalt interneti postitused lugemas

Narva operatsiooni tingsõnaks vasjade poolt on KATASTROOF

täielik, kusjjures tulemuseks oli pikk tee mis lõppes Berliinis.

Tegu pole venekeelse foorumiga, loobi oma ti**la hüüdeid mujal

ahhjaa sa ei tea, et tegemist on L.I.Brezhnevi unustamatu teosega kus ta seletas seda kuidas ühe väikese maalappi kaitsmine (millel tema juhtumisi oli) muutis kogu IIMS ajalugu mille eest ta sai Lenini preemia

Jah, ega ei imesta küll kui su esivanematest paljud politruki kohuseid pidasid. See nüüd küll väga lahja asi eputamiseks. Eks meil igal ühel ole siinpool palju lähedasi, kes teid Sinimägedes ja mujal tümaks tegid.

[VANA LÖUKOER]

mis kuradi häbiplekk.

kas on häbiplekk olla mees,kes alustas siit eestimaalt söjateed,et kätte maksta vasjadele tehtud ÖUDUSTE JA JUBEDUSTE EEST,mis nad siin esimesel okupatsioonil korraldasid.

rahvustragöödia oli meie jaoks see,et vasjad tirisid meie parimas eas mehed siberisse surema,kus löpuks anti valida,kas surm siin vöi siberis.
millest sa,denis,selle lahti seletad selle,et laskurkorpusest jooksis oi kui palju punaarmees teeninuid eestlasi (k.a hilisemad rüütliristi kandjad Harald Riipalu ja Paul Maitla) üle,et eesti territoriaalkorpust ei lastud enne eestisse,kui sakslastest öhk puhas.kas eestlased oli halvad söjamehed???eestlased ikka said aru,et on VALE södida mörvari poolel,kes laskis eestlasi hukata.

okei,meie parimad södurid löpetasid tsehhis.tolleaegsed tsehhid ei teadnud,missugune monstrum on nliit.oleks nad ka ennem okupatsiooni üle elanud,oleks asjad teistmoodi vöinud kujuneda.
teie,kes te löpetasite berliinis punalipule saluteerides,löpetasite ku

SIBERI VANGILAAGRITES.

sest seesama staalin,teie jumal ei usaldanud teid ja tal oli täis poogen mingitest söduritest.
see on fakt.
seda sa ei leia ühestki nliidu arhiivist,mida te siin kangesti kipute nina alla hööruma.
huvitav värk ju.

ja samas - täielik häbiplekk.

käituda oma maa söduritega nii.

[denis23]

sest seesama staalin,teie jumal ei usaldanud teid ja tal oli täis poogen mingitest söduritest.
see on fakt.
seda sa ei leia ühestki nliidu arhiivist,mida te siin kangesti kipute nina alla hööruma.
huvitav värk ju.

ja samas - täielik häbiplekk.

käituda oma maa söduritega nii.

nu vot jälle on hüsteeria..
oot kelle jumal on stalin? kas see et ma vaidlen vastu jutule et sinimägede all sai surma 120 000 punaväelasi tähendab seda et stalin on mu jumal?
1944 aastal ei kaitsnud mitte keegi sinimägedel eesti vabariiki, kaitsti kolmanda reichi, ehk totalitaarse reziimi.
muide mida tegid parimad eestlased 1945 aastal tchehhis, või 1943 izjumi all, või 1944 aastal novogrudokis? Ei, lihtsalt need sinna saadeti, kord Izjumi, kord Novogrudokisse, kord Sinimägedele, kord Prahasse.
Sakslased andsid käsku - mehed läksid vasakule, jälle anti käsku - mehed läksid paremale.
Kas see oli ka mingi osa eesti vabadusvõitluseks? või võideldi hoopis euroopa vabaduse eest? Miks siis Beelgia saadik ei tahtnud et tema lipp lehviks sinimägedel, nimetades need oma rahvuskaaslased kes olid seal otseselt reeturiteks ja pätideks?

Aga tänase päeva poliitika kontekstis tehti hakati otsima mingit kangelasliku lehekülje mis võimaldaks kuidagi vaigistada mõne mehe alaväärsuskompleksi, ning leiti sinimäed ning sellega sündis uus müüt mida on mõnele inimesele vaja et oma madala enesehinnangu tõsta.

[stilett]

Deniss, kelle alaväärsuskompleksist jutt on? Loomulikult sinu jaoks on kindral Steiner tühi koht ja niru sõjamees.Tema kirjutas Sinimägedest ja seal võidelnud meestest oma memuaarides selleks , et oma alaväärsuskompleksi vaigistada?

[Karuke]

Jah, tõde on valus Küsid miks nad, eesotsas sinuga, seda teevad - selleks, et kaotus on valus ja tänaseni hinges. Narva operatsiooni tingsõnaks vasjade poolt on KATASTROOF

Ega mina kah päris nõus pole.
Esiteks, eristaks kahte erinevat episoodi - Narva ja Sinimäed.
Kui narva all seisid Saksa väed asja eest - siis Sinimägede kahtlemata oskuslik, vapper ja murdumatu kaitsmine, lõppes "katastroofiga" armeegrupi "Nord" jaoks.
Selle asemel, et Köningsbergi alla plaanipäraselt taganeda peale venelaste operatsiooni "Bagration" algust 23.06.44 seati veel Augustis sisse "uus" Kaitseliin Baltikumis.
Tagajärg nagu me kõik teame oli Kuramaa kott ja vangilaager.
Saksamaa jaoks mõtetult kaotatud armeegrupp.
Aga see jutt suubub juba teise teemasse:
http://www.militaar.net/viewtopic.php?p=62571#62571

[võlur]

Kas te vaidlete selle üle kui palju Narva-Sinimägede juures oli kaotused või selle üle kui suur oli nend elahingute tähtsus suures plaanis. KUi viimase üle, siis nende tähtsus tõenäoliselt väga suur ei olnud. Ja seda mõölema poole - NLiidud ja ka sakslaste jaoks.
Amazon.com-is on laialt saadaval erinevate Saksa kindralite mälestusi, nii saksa kui inglise keeles. Armeegruopp Nordi tegevus oli peaaegu kogu sõja jooksul teisejärguline, ammugi siis Narva-Sinimägede episood.

[VANA LÖUKOER]

to völur .

eks need lahingud on teisejärgulised nende jaoks,kes sellele tähtsust ei omanda.meie jaoks olid ja on sümbol,kus astuti vastu selles mundris,mis tundus hetkel kahest halvast parem.

to denis :

ah et hüsteeria.
ise alustasid oma kaitsmisega ja öigustamisega.kelle kuradi vabadust need punaarmeelased siin eestiski kaitsesid?
kas meie vabadust.ei.aitähh.meil oli taas valitsus ja trikoloor Hermanni otsas.
miks siis vasjad ronisid siia?kes neid siia kutsus?
kui staalinile oleks olnud ainult oma maa vabadus tähtis,oleks ta jäänud narva piiri taga seisma,mitte veel 50 aastaks meid okupeerinud.
eestlased,kes asusid reichi teenistusse,astusid eelköige ikka selle pärast,et kätte maksta punaarmeele jöleduste eest.
kui oleks nad saanud selga panna eesti armee mundri (mäletad,venelased ajasid eesti armee ja kaitseliidu ju laiali),oleks kordunud esimene vabadussöda,kus torud keerati mölema vastase poole.

kui sinu jaoks sinimäed niivörd vähetahtis on,siis mis sa paugutad?
minu jaoks on sinimäed kangelaslikkuse sümbol.tänu sellele,et vasjasi tannenbergi liinil kinni hoiti,said palju siinse maa elanikud pakku joosta.
see on kangelaslikkus.sest need,kes ära jooksid,teadsid väga hästi,missugune koletis maale on astunud.

Belgia on samasugune argpükskui meie endi valitsus,kes ei suuda ühe okupandi sambast jagu saada.iga inimene söltub oma vaadetest.huvitav,et miks siis nt.norra,taani ja muude rahvuste esindajad siia sinimägedele tunlud on.
kui meil oleks vöimul belgia saadik,siis oleks ammu ära koristatud mingist nömedast vabastamisest sonivad sambad.

ja sinu puhul löi küll see aju loputus täiega välja.nagu Wiking ennem mainis - teil on töde oi kui raske taluda,siis hakkate te poriga loopima.

on fakt,et eestlste jaoks jääb Sinimäed tähtsaks kohaks,rääkige teie,mis tahate.

[Wiking]

1944 aastal ei kaitsnud mitte keegi sinimägedel eesti vabariiki, kaitsti kolmanda reichi, ehk totalitaarse reziimi.
muide mida tegid parimad eestlased 1945 aastal tchehhis, või 1943 izjumi all, või 1944 aastal novogrudokis?

Ah või ei kaitsnud Kas sina tuled nö uue "faktiga" jälle välja, mida siin sinu esiisade reziim 60 aastat rääkis Kahtlen, kas sa üldse tead, mis toimus Novogrudokis, teadmiseks sulle iivani poeg, et seal käisid eesti üksused lõõgastumas(ujuti, tehti sporti, võeti päikest, puhati minekuks rindele). Või oled sa tõestanud midagi muud

Küsi oma esiisadelt, kuidas neil vägistamine meeldib, kindlasti on nad meistrid.

Mis puutub Izjumisse, siis seal võideldi selle eest, et sinusugused, kommunistide järeltulijad, kunagi siinmail sõna ei võtaks. Tšehhis võideldi endiselt sinu kommunistliku reziimi vastu ja kunagise võimaliku tagasitulemise nimel, et maa "pasast" kes siis 1944 lubjavildi sahinal ja vägistamis-talgude saatel tulid, puhtaks pesta.

Ja sellest, karuke ja võlur, et Sinimäed polnud tähtsad Meile, peaks teil häbi olema rääkida. Eesti rahvale oli ja jääb see koht väga tähtsaks. 80 000 inimest, kes pääsesid, seda tänu vapratele meestele rindel, on ülisuur saavutus. Ja mul on hea, et siin teatud meeste esivanemad ei saanud nendest nö vägistamis- varastamis- ja võrvarluslainena üle käia. Selleks on nad tänaseni pahased, et seal verest tühjaks jooksid, kus võideldi mees mehega. Rääkimata Sinimägede moraalsest tähendusest, mis on suur neile, kes eestit on südames kandnud

[A4]

talin, kulla mees, ise andis käsu selle võltsimisega alustada. Seda tuli teha nii, et see talle meeldis, niisiis lõpptulemused kinnitatti kui ta oli rahul. Seega olid viletsatel võltsijatel alati pead ohus. Vana Lõukoera jutt on igati õige Venemaa arhiividest tõde leida, on sama hea kui kuulata joodiku suust juttu kainusest.

Wiking, ole hea ja illustreeri oma väidet mõne konkreetse näitega sellest, kuidas Stalin käskis võltsida salajasi dokumente, mida talle esitati? Milleks see üldse vajalik oleks pidanud olema?

Kasuta natukene loogilist mõtlemist: oletame, et Nõukogude armeekomandör saadab Moskvasse pidevalt vähendatud andmeid oma kaotuste kohta. Kuna ta näitab kaotusi pidevalt tegelikest väiksemana, ei saa ta ka kindralstaabilt piisavalt uusi mehi ja tehnikat kaotuste korvamiseks. Sellisel juhul jookseb ta armee üsna kiiresti verest tühjaks ja pole enam võimeline läbi viima mitte mingeid lahinguoperatsioone. Ja siis saab seltsimees Stalin juba päris pahaseks... Kui ta aga näitab oma kaotusi sellistena, nagu nad reaalsuses on, saab ta Moskvast pidevalt juurde uusi mehi ja tehnikat ning suudab vaatamata pidevatele kaotustele jätkata tegutsemist.

Kas sa nüüd saad aru, miks Nõukogude väejuhtide jaoks oli valetamine oma kaotuste kohta praktiliselt välistatud?

Valetada võis muude asjade kohta - pidevalt suurendati dokumentides vastapoole kaotusi - seda põhjusel, et neid numbreid ei saanud Moskva üle kontrollida.

[denis23]

puutub Izjumisse, siis seal võideldi selle eest, et sinusugused, kommunistide järeltulijad, kunagi siinmail sõna ei võtaks.

....ja haledalt kaotati

ok - härrased teie jutt läks sinna kuhu ta tavaliselt läheb: kõik on litapojad ja soperdised (k.a. teie rahvuskaaslased kes ei jaga teie seisukohti) ning lõppes vägistamise jutuga ning esiisade solvangutega. OK, mõtetu vaidlus, minu poolt teema on kinni.

[VANA LÖUKOER]

to a4:

kuule ära ole nii sinisilmne.on ju ammu teada,et valetati ja vassiti.vassiti mölemal poolel.ei tohtinud ju ie aadu ega joss teada konkreetsetest kaotustest.see tundub ja ongi enesetapjalik.liigutatd kaardi peal olematuid diviise,ümber seisavad kindralid,suud mmm-i täis.
loomulikult on strateegiliselt ülimalt vale,kui jännatakse hukkunute arvudega.
kahju,et ma ei mäleta seda raamatut,kus räägiti söja alguspäevadest,kui vangi langes meeletult nliidu södureid.seal oli kirjas ka see,et staalin oli kategooriliselt keeldunud uskumast arve,mis talle esitati ja ähvardanud köik seina äärde panna,kes talle tulevad taolistest asjadest rääkima.
ta kahtlustas ju igal sammul vandenöud tema vastu ja lasi pikema jututa ära küüditada vangi langenud södurite pered.

[Karuke]

Ja sellest, karuke ja võlur, et Sinimäed polnud tähtsad Meile, peaks teil häbi olema

Pea hoogu!

Tähtsusetud ja vastutustundetud mitte MEILE vaid sakslastele.

[A4]

kuule ära ole nii sinisilmne.on ju ammu teada,et valetati ja vassiti.vassiti mölemal poolel.ei tohtinud ju ie aadu ega joss teada konkreetsetest kaotustest.

Kuhu jäävad tõendid ja näited?

[A4]

kahju,et ma ei mäleta seda raamatut,kus räägiti söja alguspäevadest,kui vangi langes meeletult nliidu södureid.seal oli kirjas ka see,et staalin oli kategooriliselt keeldunud uskumast arve,mis talle esitati ja ähvardanud köik seina äärde panna,kes talle tulevad taolistest asjadest rääkima.

Olen läbi lugenud terve lasu raamatuid Stalini kohta (nii Nõukogude-aegseid kui ka tänapäevaseid), aga selline stseen ei tule küll kuskilt tuttav ette. Ilmselt oled midagi sassi ajanud.

[Wiking]

Wiking, ole hea ja illustreeri oma väidet mõne konkreetse näitega sellest, kuidas Stalin käskis võltsida salajasi dokumente, mida talle esitati? Milleks see üldse vajalik oleks pidanud olema?

Kas sa oled vaadanud dok.sarja Verine Punane Impeerium, seal väga ilusasti rääkis asjast. Ka peale sõda kui Stalin oli rahulolematu, et Maailma endale ei saanud ja sõda lõppes seal, kus ta lõppes. Pärast sõda käskis Stalin sõja kaotusi arhiivides vähendada, likvideeriti komandöre, kelle üksused suuri kaotusi kandnud ja kartis, et lobisevad sellest. Stalinile oli see hiljem, poolhull, nagu ta oli, arusaamatu, miks nad ikkagi nii suuri kaotusi, võrreldes sakslastega kandsid.

Tsiteerin::
puutub Izjumisse, siis seal võideldi selle eest, et sinusugused, kommunistide järeltulijad, kunagi siinmail sõna ei võtaks.


....ja haledalt kaotati Razz

Ja lõpuks kaotasie teie, sihvkad, Eesti sai vabaks, teid pühiti siit minema. Seega võitis see, mille nimel sõdis EESTI LEEGION ja eestlased Saksa sõjaväes. Kuigi jah, eks paljud teist imbusid ühiskonda, selles ka peegeldub selline valelik ülbitsemine.